Campagne anti-François

[Kerniou]

il me semblait que l'infaillibilité du pape concerne le domaine de la théologie et la direction de l'Eglise.

[Altior]

il me semblait que l'infaillibilité du pape concerne le domaine de la théologie et la direction de l'Eglise.

À ce que je vois, le Concile Vatican-2, qui recommande le latin et la musique grégorienne à la Messe est mal connu, tendis que le Concile Vatican-1, qui parle de l'infaillibilité est encore plus mal connu.

Pour faire un résumé de Pastor aeternus et pour dire court: les propos du Pape sont infaillible si toutes ces conditions sont réunies:
-il agit en matière de doctrine et/ou de morale
-personnellement (non pas par des interposés)
-d'une façon formelle (en écrit, en enseignant vers toute l'Église)
-en tant qu'apôtre.

Donc, oui, le Pape peut se tromper en la direction de l'Église.

L'infaillibilité de François est l'infaillibilité de Pierre. François a tout autant d'infaillibilité que Saint Pierre a eu. Nous voyons bien, dans la Bible, que le premier Pape s'est trompé an matière théologique: il affirmait que les non-juifs doivent subir la circoncision avant de recevoir le Baptême. En même temps, nous voyons qu'il ne se trompe pas dans ses épitres. Car là, Saint Pierre agit:
-en matière de doctrine et/ou de morale
-personnellement
-de façon formelle (en écrit, par lettres catholiques)
-en tant qu'apôtre

Appliquons au document, par exemple, Amoris Laetitia. Là, nous voyons que celui qui est Pierre agit:
-personellement
-de façon formelle (c'est écrit et c'est écrit pour toute l'Église)

Tendis que la condition «matière de doctrine et/ou de morale» n'est pas forcément aquise, car la matière en débat concerne la discipline des sacrements. Puis, il n'agit pas en tant qu'apôtre, car lui même dit que c'est un document non-magistériel. Donc, toute les quatre conditions ne sont pas réunies. En conclusion, le document n'engage pas l'infaillibilité de Pierre et le Pape ne dit pas autrement.

[Kerniou]

Merci de ces précisions.

[Trinité]

Merci Altior!
J'aurais appris quelque chose aujourd'hui!

[Adamvitae]

L'infaillibilité n'est engagée que sous des conditions très restrictives. Dans sa gestion de tous les jours, comme n'importe quel mortel, le Pape peut commettre des erreurs, oui, bien sûr.

C'est vrai ce vous dites ici Toto. Quand même nous savons bien que l'esprit a choisit cet homme et tandis qu'il n'est pas toujours parfait, il importe que nous acceptions la direction qu'il donne à l'église aussi longtemps que c'est jamais une voie de péché.

[Suliko]

Bonjour Altior et Toto,

Vous savez que nous sommes souvent d'accord, mais sur la question de l'infaillibilité, je crois que vous tenez une position qui n'est pas catholique, parce que trop minimaliste. Il existe également une infaillibilité du Magistère ordinaire du pape, qui se manifeste concrètement par l'orthodoxie de la liturgie, des manuels de catéchisme, etc...Mais je vais y revenir plus tard, car je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails maintenant. Je dirai juste, en espérant ne pas me faire censurer, que je n'arrive plus à mettre ma confiance en François.

[chris-ostome]

Je suis d'accord avec Suliko sur l'infaillibilité. Cela dit, l'infaillibilité est un thème de théologie fondamentale sujet à des divergences entre les théologiens. Il revient aux théologiens de déterminer le degré d'autorité des actes pontificaux. Pour un certain nombre d'entre eux, il y a un consensus, pour d'autres c'est plus controversé (ex : la liberté religieuse). Par contre

La conception minimaliste a été réfutée par plusieurs documents pontificaux depuis le Concile Vatican I ( qui s'est terminé plus tôt que prévu et n'a abordé que la question du magistère). Les constitutions dogmatiques Lumen Gentium et Dei Verbum, ainsi que plusieurs documents de la congrégation pour la doctrine de la foi ont bien insisté sur le fait que l'exercice du magistère infaillible n'était pas une exception qui arrive une fois tous les 100 ans.

Je ne pense pas, en revanche, qu'il y ait d'infaillibilité à proprement parler dans l'élaboration des rites car ce n'est pas une doctrine, cela dit, on doit tenir pour vrai que l'Eglise n'autorise pas de rites "invalides".

Moi aussi, François a bouleversé (dans le mauvais sens) ma foi : concernant son pontificat, j'ai dû mal à voir un seul moment où le magistère infaillible aurait pu être engagé tant il est hétérodoxe. Je rappelle tout de même ma fidélité au Pontife Romain.

L'abbé Barnard Lucien a écrit un ouvrage intéressant sur les différents degrés d'autorité du magistère : http://jesusmarie.free.fr/bernard_lucie ... istere.pdf

[Altior]

Il existe également une infaillibilité du Magistère ordinaire du pape,

Désolé, Suliko, mais ça n'existe pas. Ce qui existe c'est l'infaillibilité du Magistère ordinaire de l'Église et non pas du Pape. Et c'est quoi cette «infaillibilité du Magistère ordinaire»? Comme d'habitude, les Saints, comme Saint Augustin, nous l'explique dans des mots simples: c'est «ce que a été cru par tous, de partout, depuis toujours».

Par exemple: le fait que nous avons une âme et que cette âme subsiste après la mort n'a jamais été proclamé par aucun Pape ou Concile de manière formelle. Donc, ça ne tient pas du magistère extraoridinaire. Néanmoins, c'est une chose qui correspond à la définition augustinienne, car les chrétiens «tous, de partout, depuis toujours» ont cru cela. Donc, on peut affirmer que la phrase «nous avons une âme et cette âme perdurera au delà des confins de notre vie» est une phrase infaillible.

Au contraire, si le Pape dit que ceux qui vivent dans le péché peuvent communier en bonne conscience, ça ne correspond pas à la définition, car c'est une chose qui n'a pas été crue par tous, ni de partout, ni depuis toujours. D'ailleurs, cette fausse controverse est tranchée par le Pape personnellement, qui dit que «Amoris Laetitia» n'est pas infaillible et pas même magistériel. Roma locuta...

[blue eyes]

"Le Pape François a fait l’objet d’une campagne d’affiches qui ont été apposées en grand nombre dans la Ville éternelle, et qui contestent ouvertement sa manière de gouverner l’Église. Cette campagne n’est pas signée et on ignore donc qui en est à l’origine. Les services de la ville de Rome se sont employés à les faire disparaître mais des photos ont été prises et cette campagne a fait les une des journaux. Voici la traduction du texte de cette affiche : « Dis François, tu as envoyé des commissaires [commisariato, participe passé du verbe commissariare : désigner un administrateur judiciaire] dans les congrégations, renvoyé des prêtres, décapité d’Ordre de Malte et les Franciscains de l’Immaculée, ignoré des cardinaux… Mais où est ta miséricorde ? »."

Riposte catholique : http://www.riposte-catholique.fr/en-une ... ontre-pape

Cette campagne anti François ne devrait pourtant pas nous étonnés.

Jésus, à son époque, à fait façe aux même défi.

Cette scène est, en fait, une répétition de celle qui c'est déroulé il y a deux milles ans de celà.

Les conservateurs d'aujourd'hui sont comparables à ceux de l'époque.

Ils invoquent, eux aussi, la loi et les traditions pour condamné François.

Ils sont les grand prêtres, les scribes et les Pharisiens de notre époque, ceux qui ont fait crucifié Jésus.

Ils confondent leurs traditions et leurs façon de voir et de faire les choses avec les vrais enseignements du Christ, reniant ainsi celui qu'ils devraient honoré et suivre fidèlement!

Les enseignements propagés par le présent Pape n'ont rien de nouveau puisque, en fait,, ils correspondent à ce que Jésus à lui même enseigné.

Ce qu'il est venu dénoncé, c'est justement l'hypocrisie de ceux qui mettaient la loi au dessus de la miséricorde et de l'amour Divin.

C'est pour cette raison qu'aujourd'hui, le Pape François se doit de ramener l'ordre dans l'église, de la ramenenr à ses vrais raçines, Jésus Christ.

amicalement et fraternellement,
Blue eyes

[gerardh]

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Bonjour,

Que reprochent exactement au pape François ceux qui le critiquent ?


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[chris-ostome]

Jésus, à son époque, à fait façe aux même défi.

,

On pourrait voir les choses dans le sens inverse. Ce serait ceux que le pape persécute qui font face au même défi que Jésus et le pape qui se comporte comme le tribunal condamné Notre Sauveur.
J'emploie le conditionnel car je ne me permets pas de telles affirmations à l'égard du pape, tout comme je ne me permettrais pas de telles affirmations à l'égard des vilains conservateurs.

Ils invoquent, eux aussi, la loi et les traditions pour condamné François.
Ils sont les grand prêtres, les scribes et les Pharisiens de notre époque, ceux qui ont fait crucifié Jésus.
Ils confondent leurs traditions et leurs façon de voir et de faire les choses avec les vrais enseignements du Christ, reniant ainsi celui qu'ils devraient honoré et suivre fidèlement!

Il faudrait être plus précis sur les lois et traditions qu'ils ne devraient pas défendre et sur la nature vrais enseignements du Christ que vous invoquez.
Peut-être que ces conservateurs se battent pour la conservation de la doctrine évangélique pour laquelle sont morts martyrs de si nombreux saints, les apôtres eux-même, à l'exemple de Notre Seigneur.
Ces conservateurs qui ne suivent pas fidèlement le Christ, et que vous ne nommez pas, sont ils ceux qui refusent de prier avec les étrangers adeptes de fausses doctrines que le Seigneur nous commande de ne même pas accueillir chez nous ?
De même, qui sont ceux qui suivent et honorent fidèlement le Christ ? Ceux qui adulent l'esprit de ce monde ? Ceux qui sont dans l'indifférentisme vis-à-vis des fausses religions et qui prient dans la "synagogue de Satan"

Les enseignements propagés par le présent Pape n'ont rien de nouveau puisque, en fait,, ils correspondent à ce que Jésus à lui même enseigné.

Quels enseignements ?
La Pentecôte est arrivée en mai 2013, les prédécesseurs de François étaient tous dans l'erreur (au moins jusqu'à Vatican II), c'est bien connu.

Ce qu'il est venu dénoncé, c'est justement l'hypocrisie de ceux qui mettaient la loi au dessus de la miséricorde et de l'amour Divin.

N'a t'il pas plutôt accompli la loi, chaque iota de la loi, au lieu de l'abroger ? N'a t'il pas plutôt donner la vraie signification de la loi aux pharisiens ?
N'est-ce pas le Seigneur qui dit aux Pharisiens, qu'ils sont si durs de coeur, que Moise leur a permis le divorce ? Il les a pourtant exhorté à appliquer le sixième commandement, au point d'affirmer qu'on ne viole pas ce commandement seulement en partageant notre lit avec la personne à qui nous ne sommes pas légitimement unie, mais aussi en faisant un mauvaise usage de nos yeux. Puis, il ajoute que ceux-là devraient s'arracher l'oeil si celui-ci était une occasion de chute. Enfin, il leur rappelle qu'une fois unis, ils ne forment qu'une seule chaire et que rien ne peut dissoudre ce lien sacré.
Dit il "va et ne pêche plus", ou bien "après avoir discerné, tu peux continuer à pêcher, car la miséricorde ne nécessite pas la pénitence" , Non, je crois plutôt qu'il a exprimé sa doctrine en des mots clairs "que votre oui soit un oui, que votre non soit un non".

Alors, quel évangile devons nous suivre ? Celui de l'esprit de ce monde, ou l'évangile de toujours ?

[blue eyes]

Alors, quel évangile devons nous suivre ? Celui de l'esprit de ce monde, ou l'évangile de toujours ?

Celui de Jésus Christ... et c'est ce que le Pape fait !

[Suliko]

Désolé, Suliko, mais ça n'existe pas.

Mea culpa pour mon erreur. Je pensais effectivement à la même chose que vous. Là où je voulais en venir, c'est que l'infaillibilité de l'Eglise ne s'exerce pas que 2-3 fois par siècles, lors de la proclamation solennelle de tel ou tel dogme, ou lors de la publication de telle ou telle encyclique. L'infaillibilité ordinaire de l'Eglise, c'est plus simplement la garantie, pour les fidèles, que la liturgie officielle de l'Eglise latine est digne et orthodoxe (et non pas néfaste pour la foi), que les manuels de catéchisme sont corrects, que les évêques sont attachés à la foi et à la morale traditionnelles, et que si ce n'est pas le cas, le pape va intervenir, etc... En somme, pour le simple fidèle, cette infaillibilité ordinaire de l'Eglise est bien plus importante que l'infaillibilité extraordinaire, car peu de catholiques, jadis ou aujourd'hui, lisent les encycliques et les textes des conciles, mais sont en contact avec la divine liturgie, le catéchisme des paroisses, etc...L'infaillibilité ordinaire nous dit que l'on peut avoir confiance en la nourriture spirituelle quotidienne qui nous vient de notre clergé, qui est en union avec le pape. Et c'est là que le bât blesse, du moins en ce qui me concerne. Voici un de mes précédents messages qui vous permettra peut-être de mieux comprendre ce que je tente maladroitement d'exprimer :

[+] Texte masqué

Héraclius,
Si je dit par exemple que, si il advenait demain que l'Eglise définisse infailliblement l'homosexualité comme n'étant pas un péché, je cesserait d'être catholique, un 'liberal catholique' me regardera avec des yeux ronds.
Vous auriez à mon sens tout à fait tort d'abandonner la foi catholique. Il me semblerait bien plus juste de désavouer le pape et les clercs, quitte à devenir sédévacantiste. Après tout, l'hérésie d'un pape est un question théorique qui a été discutée par des théologiens sérieux. Personnellement, si j'était dans le même état d'esprit que vous, càd prêt à quitter une Eglise en manque de cohérence et infidèle à son enseignement traditionnel, j'aurais perdu la foi depuis longtemps, car il me paraît clair que la situation actuelle est malheureusement clairement marquée par les incohérences et les hétérodoxies en matière de morale et de foi. Mais j'avouerai que je ne vois pas trop la différence entre :
1) Un pape qui enseignerait clairement des hérésies.
2) Un pape qui n'enseignement pas clairement des hérésies, mais ne ferait rien de sérieux pour punir les clercs et laïcs libéraux qui font énormément de tort à la foi, notamment en Occident et en Amérique du Sud.
Dans tous les cas, le résultat est le même : une transmission déficiente de la foi dans les paroisses et la déchristianisation progressive de la société. Pourquoi tant de catholiques conservateurs s'attardent-ils tellement à rejeter comme impossible et impensable le point 1), tout en minimisant le caractère hautement problématique, d'un point de vue théologique, du point 2) ? Pourquoi serait-il tellement plus excusable, de la part du pape et des évêques, de ne pas ou de mal empêcher la diffusion d'opinions hérétiques que d'enseigner eux-mêmes des hérésies ? C'est vraiment quelque chose que je n'ai jamais pu comprendre...

[blue eyes]

Rebonjour chrisorne

A propos de la phrase "que votre oui soit un oui, que votre non soit un non"j'aimerais précisé que cette citation est employée de façon abusive et qu'elle est hors contexte vis a vis du sujet que nous abordons sur ce fil de discution.

33« Vous avez encore appris qu’il a été dit aux anciens : Tu ne te parjureras pas, mais tu t’acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
34Et moi, je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le ciel car c’est le trône de Dieu,
35ni par la terre car c’est l’escabeau de ses pieds, ni par Jérusalem car c’est la Ville du grand Roi.
36Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
37Quand vous parlez, dites “Oui” ou “Non” : tout le reste vient du Malin. (Matthieu 5)

Que votre oui soit oui
12Mais avant tout, mes frères, ne jurez pas, ni par le ciel, ni par la terre, ni d’aucune autre manière. Que votre oui soit oui, et votre non, non, afin que vous ne tombiez pas sous le jugement. (Jacques 5)

Dans les deux extraits citées ci haut, il est question de ceux qui font des serments par le ciel, la terre et de toutes sortes de manières.

Le Pape François ne fait pas de serment, il reitère simplement les enseignements de notre Seigneur Jésus Christ.

Amicalement etFraternellement,
Blue eyes

[Cinci]

Bonjour,

Altior :
Au contraire, si le Pape dit que ceux qui vivent dans le péché peuvent communier en bonne conscience, ça ne correspond pas à la définition, car c'est une chose qui n'a pas été crue par tous, ni de partout, ni depuis toujours. D'ailleurs, cette fausse controverse est tranchée par le Pape personnellement, qui dit que «Amoris Laetitia» n'est pas infaillible et pas même magistériel. Roma locuta...

Le problème c'est que c'est vous qui parlerez de fornication, de péché. C'est vous mais non pas le pape François ni même Jean-Paul II auparavant. Nos évêques ne disent pas qu'ils autoriseraient désormais des pécheurs impénitents à communier en bonne conscience chaque dimanche.

Pour ma part, j'ai cru comprendre que la directive charitable s'appliquait pour des personnes se trouvant dans une situation assez particulière soit après que celles-ci aient pu en discuter avec leur pasteur et donc après discernement.

Il n'y aurait rien de réellement nouveau dans le fait que ce serait bien à chacun de s'examiner, pour juger si l'on y serait apte soi-même ou pas à participer dès maintenant de la communion ou bien à en différer le moment. C'est sûr qu'Il y aurait là un assouplissement par rapport à la directive plus ancienne. Ce ne serait pas la fin du monde non plus qu'il y en ait un. Ce ne serait pas la première fois que l'Église modifie un peu ses façons de faire dans un domaine ou un autre. Des changements de cet ordre font aussi partie de la Tradition de l'Église catholique. "Tradition" ne rime pas avec immobilisme.

Le fait est aussi qu'il n'appartient pas à chacun de juger à la place de Dieu si l'autre en face devrait tenir ou tomber. Et ça c'est dans le Nouveau Testament.