Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par chris-ostome » sam. 21 janv. 2017, 18:55

Je suis pas tout à fait d'accord avec votre liste, mais comme vous le dites dans vos vidéos, l'infaillibilité est un sujet de théologie fondamentale et les opinions peuvent varier selon les théologiens.

Cela dit, on peut d'ores et déjà exclure le point de vue moderniste.
Quant à la position "intégriste", vous la méconnaissez, et vous l'avez toujours méconnu.
Je vous avais entendu dire dans une vidéo que la FSSPX rejetait le baptême de désir et croyait en l'infaillibilité de saint thomas d'aquin.
Cela dit, c'est vrai que le concile vatican II est essentiellement pastorale, et qu'il l'est encore plus pour les tradi que pour les conciliaires.

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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » sam. 21 janv. 2017, 19:57

chrisorne a écrit :
sam. 21 janv. 2017, 18:55


Cela dit, on peut d'ores et déjà exclure le point de vue moderniste.
Oui !
chrisorne a écrit :
sam. 21 janv. 2017, 18:55
Quant à la position "intégriste", vous la méconnaissez, et vous l'avez toujours méconnu.
Je vous avais entendu dire dans une vidéo que la FSSPX rejetait le baptême de désir et croyait en l'infaillibilité de saint thomas d'aquin.
Je ne crois pas du tout que la FSSPX rejette le baptême de désir.

Il y a juste certains membres qui affirment que, sans le baptême d'eau, on ne peut être sauvé. C'est donc plutôt le baptême du Saint Esprit, possible à l'heure de la mort face au Christ qui vient auprès du mourant, qui est rejeté par eux.

Et justement, ce refus chez eux vient d'un telle confiance dans le Docteur Angélique (que j'aime beaucoup comme vous le savez), que les repères dogmatiques donnés par Vatican II qui s'en écartent les ont déstabilisés.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par LXX » dim. 22 janv. 2017, 1:22

Bonjour,
Je n'ai jamais vu ça nul part Mr Dumouche.
Vatican II a rappelé certains dogmes, il n'en a jamais prononcé de nouveaux appuyé par une quelconque infaillibilité pontificale.


"In view of the pastoral nature of the Council, it has avoided proclaiming in an extraordinary manner any dogma carrying the mark of infallibility.
--Pope Paul VI, Audience of 12 January, 1966

C'est même confirmé au discours de cloture:
"The magisterium of the Church did not wish to pronounce itself under the form of extraordinary dogmatic pronouncements..
--Pope Paul VI, discourse closing Vatican II, 7 December, 1965


Baptême du St Esprit ?
Si vous dites que des membres de la FSSPX ne croient pas qu'on est sauvé sans le baptême d'eau; c'est qu'ils ne croient pas aux baptêmes de désir... je ne comprends pas votre remarque.
Ensuite, sur le fait de se faire baptiser post-mortem...
Déjà, on notera que c'est inédit, et qu'on a jamais dit ça avant le XXè siècle.
Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.
Apologétique en images: https://taolennoucatholique.wordpress.com
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » dim. 22 janv. 2017, 2:38

LXX a écrit :
dim. 22 janv. 2017, 1:22

C'est même confirmé au discours de cloture:
"The magisterium of the Church did not wish to pronounce itself under the form of extraordinary dogmatic pronouncements..
--Pope Paul VI, discourse closing Vatican II, 7 December, 1965
C'est certain : Pas de dogme sous la forme extraordinaire. Uniquement le ton modeste du Magistère ordinaire infaillible.

(sauf peut-être Gaudium et Spes 22, 5) :
"Nous devons tenir que Dieu propose son salut A TOUS, par un moyen connu de lui".




Baptême du St Esprit ?
Si vous dites que des membres de la FSSPX ne croient pas qu'on est sauvé sans le baptême d'eau; c'est qu'ils ne croient pas aux baptêmes de désir... je ne comprends pas votre remarque.
Ensuite, sur le fait de se faire baptiser post-mortem...
Déjà, on notera que c'est inédit, et qu'on a jamais dit ça avant le XXè siècle.
Pas de baptême APRES LA MORT. Ce serait opposé à la Constitution Benedictus Deus.

Un baptême possible A L'HEURE DE LA MORT, DANS LE PASSAGE, à l'heure où le Je vous salue Marie demande de prier pour nous.
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Teano » dim. 22 janv. 2017, 13:07

Bonjour Arnaud,

J'ai lu diverses choses, écrites entre autres par vous, sur ce qu'on appelle "l'illumination finale" : cette rencontre avec le Christ où l'âme du défunt a une dernière fois l'opportunité de choisir d'accepter ou de rejeter la grâce de Dieu. Je m'y suis intéressée après l'avoir entendue suggérer au cours d'une homélie du dimanche par notre curé ou en attrapant des propos qui vont dans ce sens, notamment lors du martyre du Père Hamel.

J'aimerais beaucoup que cette théorie soit vraie mais malheureusement, les arguments avancés ne me convainquent pas. Pour être concise, il me semble que les tenants de cette idée appliquent des textes bibliques, de saints, de la Tradition ou magistériels à des situations ante mortem. L'Eglise se montre très prudente sur ce sujet qu'il convient d'approcher avec "crainte et tremblement" : cela touche à la relation entre justice et miséricorde ; entre sainteté de Dieu et liberté de l'Homme.

Pour prendre un exemple, Gaudium et spes, 22, 5 :

"Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [38]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal."

Oui, en effet, il est possible que dans leur vie, de nombreux hommes, pourtant dans l'ignorance totale de l'Evangile, aient fait l'expérience de la rencontre avec le Christ, d'une façon mystérieuse. Combien de gens se sont convertis sur leur lit de mort ? Beaucoup heureusement ! En tirer un argument pour une possibilité de conversion post mortem me paraît une extension abusive.

Vous citez également Spe salvi, 47 et le commentaire qu'en fait Benoît XVI : là encore, il me semble que ce texte et les propos du pape doivent plutôt être éclairés par le CEC et qu'ils n'accréditent pas du tout cette hypothèse :

I. Le jugement particulier

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).


Spe salvi et Benoît XVI ne disent rien de différent : ils évoquent la perspective de la mort chrétienne.

Je n'ai pas l'habitude d'aborder ces sujets, je n'ai ni les connaissances ni les méthodes qui me permettent de verser dans le péremptoire sur ces questions. Il se peut que j'ai compris de travers ou que je n'y ai rien compris du tout. Vous ne m'en voudrez pas, j'en suis sûre et vous m'éclairerez sur votre raisonnement.




Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » dim. 22 janv. 2017, 13:18

Cher Teano, Oui, il est essentiel que cette "heure de la mort" où le Christ paraît soit encore "DE CETTE VIE" et non "APRES LA MORT (pris au sens théologique).

Sinon, Innocent III, sainte Faustine, Marthe Robin et Benoît XVI seraient hérétiques (la constitution Benedictus Deus est un dogme solennel : "Après la mort, c'est trop tard".

Voici les textes de ces auteurs :

Ce qui se passe A L'HEURE DE LA MORT, ne se passe pas APRES LA MORT, quand tout est fini. A L'HEURE DE LA MORT, une conversion est possible. C'est là qu'est donné à tous, dans les trois jours de ténèbres, le grand avertissement et tout ce qui est annoncé par ce genre de texte.

Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annonces Jésus se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien !
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)



Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »
http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... e/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.
J'ajoute que cette hypothèse n'est pas nouvelle puisque le pape Innocent III la tenait au Moyen âge :


D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3
Chapitre 43.
Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.
« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».
De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Teano » dim. 22 janv. 2017, 15:04

Merci Arnaud, d'après pris le temps de me répondre.
Arnaud Dumouch a écrit :
dim. 22 janv. 2017, 13:18
Cher Teano, Oui, il est essentiel que cette "heure de la mort" où le Christ paraît soit encore "DE CETTE VIE" et non "APRES LA MORT (pris au sens théologique).

Sinon, Innocent III, sainte Faustine, Marthe Robin et Benoît XVI seraient hérétiques (la constitution Benedictus Deus est un dogme solennel : "Après la mort, c'est trop tard".

C'est une clarification importante et c'est bien ce qu'enseigne l'Eglise. C'est un peu une lapalissade mais avant la mort, c'est bien la vie et qu'on appelle cela "passage", "heure de la mort" : c'est bien toujours la vie.

Les témoignages que vous rapportez me rappellent la réponse du saint curé d'Ars à une mère bien affligée par le décès de son fils qui s'était jeté du haut d'un pont : "il s'est réconcilié avec Dieu entre le pont et l'eau". Nous somme encore dans la vie où la miséricorde et la grâce de Dieu sont encore offertes, même si, à ce moment-là, l'opportunité de se réconcilier sacramentellement avec Dieu était impossible.

Je reste en revanche très sceptique sur la relation que vous établissez entre l'expérience de différentes mystiques, Ste Faustine et Marthe Robin et les positions exprimées par Benoît XVI dans Spe salvi notamment. Je pense que le pape se référait plus sûrement au CEC § 1005-1019, longue explication qui précède de peu le § 1021 sur le jugement particulier qu'à ces expériences particulières. Il me semble que vous attribuez à Benoît XVI une pensée qui n'est pas la sienne.

Il me semble que tous ces textes sont compréhensibles dans le cadre de l'espérance chrétienne manifestée au moment de la mort et de ce jugement particulier. D'autres situations sont considérées différemment par l'Eglise dans le respect d'une rencontre mystérieuse et toujours possible de l'Homme avec le Christ, même s'il sort du cadre bien huilé des sacrements et de l'Eglise. Toutefois, lorsque l'Eglise envisage cette possibilité (comme celle d'une personne qui meurt sans avoir jamais entendu parler du Christ et dont on se demande comment Dieu pourrait bien le lui reprocher), il s'agit bien toujours de rencontres et de choix faits dans le cours de la vie humaine, comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ

De ce point de vue, "l'illumination finale" me paraît une interprétation extensive et exagérée, étant entendu qu'en effet, à notre mort, chacun d'entre nous (baptisé ou pas, saint ou pécheur impénitent), nous rencontrerons Dieu pour le jugement particulier. Et c'est bien de jugement qu'il s'agit : la comparaison a ses limites mais dans un jugement, le prévenu a peu de marge de manœuvre.

Dans la joie de Marie,

Teano-Claire
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » dim. 22 janv. 2017, 15:27

D'après Mgr Léonard, Archevêque émérite de Bruxelles, qui m'a reçu plusieurs fois sur ce sujet, le pape Benoît XVI (qu'il connait bien) vise vraiment cette question de la Venue du Christ à l'heure de la mort. Il me l'a dit plusieurs fois.

C'est que, si vous ajoutez cette clef (le Christ revient accompagné des saints et des anges à la fin de notre vie comme à la fin du monde), tous les dogmes deviennent harmonieux et cohérents.
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Teano » dim. 22 janv. 2017, 16:26

Je ne mets en doute ni votre parole, ni la parole de Mgr Léonard. Toutefois, vous comprenez que pour répondre à une question aussi importante, à mon pauvre niveau, je ne peux m'appuyer que sur la Tradition et le Magistère et pas sur une connaissance personnelle de Benoît XVI. Je ne pense pas que cela soit une méthode recevable dans un raisonnement théologique rigoureux, même si l'on se réclame du pape.

Nous sommes donc encore très loin d'une doctrine appartenant à la foi de l'Eglise et du peuple chrétien.

Teano
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » dim. 22 janv. 2017, 16:38

Non, il faut justye lire le texte de Benoît XVI.

1° C'est une hypothèse récente. Il n'en fait pas la foi catholique. Il la propose au jugement des chrétiens.

2° Cela se passe dans le "passage, qui ne se mesure pas en temps chronologique terrestre".

3° Cela se passe face à l'apparition du Christ.

4° Certains y voient leur péché et y trouvent leur salut.

TOUT est dit.
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par LXX » jeu. 09 févr. 2017, 8:03

Monsieur Dumouch je repensai à votre théologie et je dois reconnaître une chose: l'idée est belle, elle caresse l'âme humaine dans le sens du poil.
Mais le fait que vous soyez seul à avoir une telle idée, et que cette idée contredise 2000 ans d'enseignement catholique, cela ne vous met-il pas la puce à l'oreille ?
Sans compter qu'elle détruit toute la théologie du péché, déjà, entre autre.
Si un péché mortel n'emmène plus forcément en Enfer, que tout se joue à la rencontre dont vous parlez, c'est tout qui s'effondre par extension en fait.

Dieu vous bénisse
Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.
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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » jeu. 09 févr. 2017, 8:18

Cher LXX,
Ce n'est pas la première fois qu'une chose tenue par le peuple de Dieu est unanimement rejetée par les Docteurs. Je pense à l'Immaculée Conception de Marie, qui a toujours été crue par le peuple de Dieu mais toujours combattue par saint Augustin, par saint Thomas d'Aquin. En effet disent ces saints Docteurs, comment Marie pourrait être sans le péché originel et être en même temps sauvée par le Christ ?

Il pourrait en être de même pour ceci : Les gens ont toujours cru qu'à l'heure de la mort, ils verraient le Christ et sa mère Marie. Ils ont toujours demandé à Marie de prier pour eux à l'heure de leur mort. Jacques Fesch par exemple, il y a 40 ans, avant d'être exécuté pour un crime, écrit : "Dans quatre heures, je verrai Jésus".

Certains docteurs ont nié la possibilité d'une conversion face au Christ car, dit un dogme "APRES LA MORT, c'est trop tard".

Cependant, on ne parle pas ici de APRES LA MORT. On parle d'A L'HEURE DE LA MORT (pris au sens théologique d'APRES LE PASSAGE QU'EST LA MORT).

En tout cas, d'après ce que me dit Monseigneur Léonard depuis des années, c'est la conviction intime et même publique (quoique non dogmatique voir Spe Salvi 47) du pape Benoît XVI.
Dernière modification par Arnaud Dumouch le lun. 13 févr. 2017, 18:10, modifié 1 fois.
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chris-ostome
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par chris-ostome » lun. 13 févr. 2017, 15:34

Dans sa thèse, Arnaud Dumouch répond aux questions suivantes.

Traité des fins dernières, Q. 30, a. 5 — L’islam vient-il de Dieu ?

Objections :

1. Cela n’est pas possible. L’islam enseigne en effet des hérésies concernant en particulier le mystère de Jésus-Christ dont la divinité est niée explicitement. Or Dieu qui ne trompe personne, ne peut avoir dicté dans le Coran quelque chose de faux.

2. L’islam s’est implanté dans des nations qui avaient été originellement gagnées au Christ, supprimant les Églises patriarcales en convertissant ses fidèles. Dieu ne peut avoir béni un tel désastre pour son Évangile.

3. D’après saint Jean[1395], « le voilà l’Antéchrist : il nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils ne possède pas non plus le Père. » Or l’islam nie que Dieu ait un Fils donc il vient de l’Antéchrist.

4. L’islam prêche la guerre sainte qui lui permet d’implanter ses croyances par la force. Or Dieu ne convertit personne par la force. C’est plutôt la méthode du démon selon l’Apocalypse[1396] : « Nul ne pourra rien acheter ni vendre s’il n’est marqué du nom de la Bête. »

5. L’histoire de l’Église montre qu’il y a toujours eu des rivalités et des luttes entre les chrétiens et les musulmans. Ainsi les papes durent-ils lever de nombreuses croisades. Ce qui n’aurait pas eu lieu si l’islam venait de Dieu.

6. Les musulmans refusent le mystère de la charité qui fait de l’homme un ami et même un époux de Dieu. Or, celui qui n’aime pas Dieu ne peut entrer dans la gloire. Donc l’islam est une religion mauvaise.



Cependant :

Le docteur de la loi Gamaliel, qui était un sage, disait aux membres du Sanhédrin à propos de l’Église qui venait de naître : « Ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur œuvre vient des hommes, il se détruira de lui-même. Mais si vraiment il vient de Dieu, vous n’arriverez pas à le détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu. » Attention donc, dans ce débat théologique, aux passions politiques. Ce dont nous parlons ici, c'est du salut éternel.



Conclusion :

À propos de l’origine de l’islam, on serait, en tant que chrétien, tenté de répondre de manière simple et définitive : « non. Il n’a pas de rapport avec Dieu. » Comment Dieu pourrait-il enseigner quelque chose de faux ? Dieu pourrait-il livrer des pans entiers de la chrétienté à une telle chute de civilisation ? Cependant, nous allons le voir, une réponse plus nuancée semble s'imposer. Comme dit saint Paul (Romains 11, 33) : « Dieu est un abîme de richesse et nul n'a saisi la profondeur de ses voies." Car son seul but n'est pas la victoire, ici-bas, mais le salut très concret, dans l'éternité, du plus grand nombre de ses enfants bien-aimés, quelque soit le troupeau provisoire où il vit ici-bas.

Pour répondre à la question de l’origine de l’islam, il est très difficile d’être absolument concluant car l’Écriture Sainte et le Magistère de l’Église ne donnent pas d’enseignements définitifs sur ce point. Cependant, depuis le concile Vatican II, l’Église a reconnu la riche valeur de la foi et de la morale musulmane. Donc, il convient d’avoir une attitude d’écoute humble et d’ouverture.

Il faut donc s’efforcer de voir s’il existe des prophéties bibliques à propos de cette religion et si l’islam se reconnaît dans ces prophéties. Or il est remarquable de constater que la référence première des musulmans est le patriarche Abraham, et ils désirent se soumettre à Dieu comme lui-même s’est soumis. Ils se disent Fils d’Abraham en Ismaël. C’est donc du côté des promesses faites à Abraham qu’il faut chercher.

L’Écriture Sainte nous rapporte qu’Abraham a eu deux fils et c’est par ces deux fils que fut réalisée la promesse faite par Dieu de multiplier à l’extrême sa descendance, au point de la rendre nombreuse comme les étoiles du Ciel[1397]. Le premier fut appelé Ismaël et fut conçu sans que Dieu en prenne l’initiative, mais par la volonté d’Abraham et de Sara qui pensaient ainsi faire sa volonté. Il fut donné à Abraham par l’intermédiaire d’une servante égyptienne nommée Agar. Le second fils, appelé Isaac, fut annoncé par Dieu lors de son apparition au chêne de Mambré sous la forme de trois personnes. Il fut conçu par la femme libre d’Abraham, c’est-à-dire par Sara. Et Dieu dit à propos d’Isaac et d’Ismaël[1398] : « C’est par Isaac qu’une descendance perpétuera ton nom mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race. » Il y a là une allégorie qui concerne les deux religions issues du Judaïsme, à savoir l’islam et le christianisme. En effet, le christianisme fut créé immédiatement par Dieu et reçut la révélation au Mystère de la Trinité symbolisé au chêne de Mambré par les trois personnes qui étaient un seul Dieu. Les chrétiens sont appelés enfants de Dieu puisqu’ils sont issus d’Abraham à travers son épouse sans passer par la servante. Quant à l’islam, si on en croit cette prophétie il vient de l’initiative des hommes mais Dieu le bénit après coup et le rendit extrêmement fécond à cause de la foi que professait sa théologie, suivant en cela la conviction d’Abraham. Les musulmans se nomment les serviteurs de Dieu, ce qui est symbolisé par leur mère qui est l’esclave égyptienne Agar. Donc, d’après cette prophétie biblique, l’islam, même s’il vient d’une initiative humaine, est béni après coup par Dieu.



Solutions :

1. Il est vrai que l’islam enseigne des choses parfois insuffisantes et souvent fausses sur le mystère du Christ, de la Trinité et de la charité. On peut dire avec certitude que cette religion n’a pu être directement dictée par Dieu, quoiqu’en dise Mohamed. Cependant, les musulmans vénèrent Jésus comme prophète purement humain et ils pensent qu’il est le Messie annoncé par Dieu. Ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le retour du Christ et le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Ils sont donc disposés à accueillir favorablement la plénitude de la révélation chrétienne, lorsqu’elle leur apparaîtra à fin du monde, leur proposant de ne plus être de simples serviteurs, mais des amis.

Et le fait que l’islam n’a pas son origine première en Dieu ne signifie pas qu’il n’a pu être béni par la suite. Au contraire, comme le montre l’histoire d’Ismaël, il est convenable de penser que cette religion a été bénie à cause d’Abraham, c’est-à-dire à cause de sa foi très pure dans le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout puissent, créateur du Ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes.

2. Dieu peut parfois bénir ce qui apparaît à un regard superficiel comme un désastre, à cause d’un bien plus profond qu’il en fait sortir et qui a rapport avec le salut éternel des hommes. Or, comme le rapporte l’histoire, l’Église chrétienne, au moment de la naissance de l’Islam, dans sa partie située en Orient, s’enlisait dans des discussions théologiques sans fin qui avaient abouti à l’apparition de multiples hérésies et schismes. De plus, étant la religion officielle de l’Empire Romain, elle attiédissait le feu de la charité par un souci trop grand des choses de la politique. L’islam eut donc peu de peine à amener à elle les foules, à cause de la ferveur de sa jeunesse. Le monde fut donc divisé en deux religions qui, si elles voulaient subsister, devaient sans cesse réformer leurs mœurs et convertir leurs regards vers Dieu. C’est de cette façon là que la division peut être parfois voulue par Dieu, comme on le voit pour la nation d’Israël après la mort de Salomon. Quant à la genèse de l’Islam elle est la réalisation de la prophétie faite par Dieu à propos d’Ismaël[1399] : « Il s’établira à la face de tous ses frères. »

3. L’islam nie que Dieu ait un fils, non par haine de Dieu mais à cause de leur zèle de Dieu : la raison en est qu’ils n’ont pas compris l’essence du dogme de la Trinité. Selon eux, les chrétiens croient en trois Dieux, dont le Fils est un fruit des amours entre le Père et une femme, ce qui s’oppose à la foi au Dieu unique révélée en Abraham.

Cependant, on doit admettre avec saint Jean que puisqu’ils n’ont pas compris le mystère du Fils de Dieu fait homme, ils ne connaissent pas non plus le Père dont il est l’image. Ils adorent donc un Dieu qu’ils ne connaissent pas, de la même manière que les Juifs selon la parole de Jésus.

4. Selon le Coran, la guerre Sainte est d’abord une guerre militaire[1400]. Mais comme les musulmans n’ont pas de Magistère unifié, il semble difficile d’être totalement définitif sur son interprétation et ses conditions. Le Djihad au sens strict du mot tend à proscrire toute autre adoration que celle de Dieu, l’unique, à se dresser contre la violence et le mal, à sauvegarder la vie, les biens et l’équité, à généraliser le bien et à répandre la vertu. Dieu dit : « Combattez-les afin que plus aucun croyant ne soit tenté d’abjurer et que le culte tout entier soit rendu à Dieu.[1401] »

Mais cette guerre ne se pratique pas n’importe comment. Le djihad est soumis à des règles venant de Dieu. 1° En premier lieu, aucune guerre sainte n’est légitime si elle n’est pas commandée par l’autorité du calife légitime. 2° Ensuite, le combat ne se fait pas n’importe comment. Il ne ressemble en rien aux guerres barbares et sans limites qui caractérisent la colère humaine. Il est précédé par un avertissement chevaleresque : 1- Avant l’engagement, il faut convier l’ennemi à la conversion à l’islam. Cette première étape se fait par la discussion, l’exposition de la foi musulmane. 2- S’il refuse, on lui propose une seconde solution : il lui est possible de se soumettre aux codes des lois civiles musulmanes et de payer un tribut, sans qu’il ait besoin de devenir musulman. 3- S’il le refuse encore, on recourt alors aux armes. On lui impose par la force les lois civiles et morales justes, tout en le laissant libre de garder sa propre conviction religieuse. 3° Enfin, et c’est le plus important, le but du djihad n’est pas de convertir de force à la religion. La foi ne s’impose jamais. Elle est affaire de conscience et de don de Dieu. Il ne s’agit pas d’abord de s’enrichir ou de capturer des esclaves. Il s’agit de tout autre chose. Deux buts sont visés : 1- Proposer la vérité de la révélation de Mohamed. 2- Répandre et imposer la droiture et la justice morales et civiles dans des nations soumises à la perversion, à l’injustice, au meurtre.

Historiquement, s’est très souvent ainsi que l’islam s’est répandu à travers le monde. Ils réalisent aussi les prophéties données par Dieu sur Ismaël[1402] : « Il portera un arc », c’est-à-dire qu’elle sera une religion des armes. » Il sera comme un âne sauvage et indomptable, sa main contre tous, la main de tous contre lui », c’est-à-dire qu’elle aura partout tendance, dès qu’elle est en position de force, à s’imposer et à réduire les autres religions en soumission (dhimmitude).

5. Certaines croisades furent rendues nécessaires à cause du massacre des chrétiens d’Orient perpétré par des extrémistes islamiques et surtout par ce perpétuel danger militaire qu’a constitué l’islam face au christianisme. Sans défense armée, il est certain que la civilisation chrétienne aurait disparu tout entière. Cependant, comme dans toute guerre, il y eut de nombreux excès du côté des nations chrétiennes elles-mêmes. C’est ce qu’exprime le concile Vatican II[1403] : « Si au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre chrétiens et musulmans, le concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle. »

6. Ce n’est pas par haine de Dieu que les musulmans refusent le mystère de la charité. C’est à cause de leur sens de la grandeur et de la transcendance de Dieu et il leur semble blasphématoire de la part de l’homme qu’il prétende parler à Dieu comme à quelqu’un qui lui est égal. Selon eux, l’homme doit toujours approcher Dieu en l’adorant ce qu’exprime leur façon de prier prosternés sur le sol.[1404]

Cependant, les musulmans ne se contentent pas de se dire serviteurs de Dieu mais ils mettent en lui leur confiance, ce qui constitue déjà pour eux une disposition à l’entrée dans la gloire. Selon Notre Seigneur[1405] : « En vérité, je vous le dis, quiconque n’accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant n’y entrera pas. »


Traité des fins dernières, Q. 30, a. 6 — Y aura-t-il des signes concernant l’islam ?



Objections :

1. On ne voit pas quels signes pourraient être donnés puisqu’il n’existe rien dans la révélation chrétienne à ce sujet.

2. Les musulmans sont par rapport aux chrétiens comme les frères d’un même père, puisque les deux religions trouvent leur origine commune dans le judaïsme. Il semble donc que les signes qui seront donnés aux chrétiens seront donnés aussi aux adeptes de l’islam.

3. Pour savoir comment sera attaqué l’islam, le plus simple consiste à regarder ses propres prophéties. Dieu ne peut manquer d’avoir donné aux musulmans quelque révélation sur leur avenir, à cause d’Abraham leur modèle et père.



Cependant :

Les musulmans, qui sont fils d’Abraham attendent comme les chrétiens le retour du Messie qui est Jésus Christ. De même que cette espérance ne sera pas déçue, de même elle sera précédée de signes qui leur seront adaptés.



Conclusion :

L’Écriture Sainte des juifs et des Chrétiens ne donne rien de significatif à propos des signes qui seront visibles dans l’islam. On peut savoir cependant que cette religion subira au cours de son histoire les attaques du démon. Vers la fin du monde, l’Antéchrist la détruira puisqu’il s’attaquera avec succès, dit l’Écriture[1406], « à tout ce qui porte le nom de Dieu. »

Quant à savoir comment il s’y prendra, on peut dire la chose suivante. Le démon s’en prend toujours aux êtres et aux communautés par ce qui constitue leur faiblesse. Par exemple, le christianisme étant une religion d’amour et de liberté, il trouve dans sa force première sa première faiblesse. Il s’efforce de caricaturer ce qui est le plus noble en ces deux valeurs. Il s’attaque à l’amour. Sa plus grande réussite consiste à faire appeler "amour" par les fidèles, ce qui n’est en fait que « l’amour de soi. » Le jansénisme disait qu’aimer son prochain consistait à être vertueux ; le progressisme dit qu’aimer son prochain consiste d’abord et exclusivement dans son bien être matériel et psychologique. De même, il pousse les chrétiens à abuser de la liberté qui leur est laissée jusqu’à la revendiquer en elle-même, par opposition aux exigences de l’amour qui se sacrifie pour le prochain.

On peut faire le même type de raisonnement pour l’islam. D’après le livre de la Genèse, Ismaël qui symbolise l’islam est caractérisé de la manière suivante : « Il vit dans les déserts. Il est tireur d’arc. Il est un homme indomptable. Sa main est contre tous et la main de tous contre lui ».[1407] L’observation de l’islam confirme ces prophéties. Né dans les déserts d’Arabie d’un peuple sémitique primitif, l’islam s’est structuré de manière militaire. Dès qu’il s’est senti suffisamment fort pour le faire, il s’est imposé par la guerre face aux nations qu’il a conquises. Les musulmans sont intransigeants sur leur foi. L’apostat est mis à mort. Pour résumer, l’islam se structure autour de deux valeurs : la foi intransigeante et le service efficace de Dieu. C’est grâce à ces propriétés que l’islam s’est imposé. C’est sur ses propriétés qu’il sera attaqué vers la fin du monde par le démon et son homme, l’Antéchrist. 1° La première tentation de l’islam lui viendra de l’orgueil (dû à sa puissance) et du pouvoir. Cette religion diffère du christianisme par le fait que des éléments politiques sont intimement et indissociablement mêlés à l’aspect religieux. Née dans les tribus arabes du désert, son histoire est emprunte des restes de sa mentalité sémitique, à des traditions antiques de la guerre liées aux razzias, à l’esclavage telles qu’on les voit décrites dans la Bible. De plus, à cause de ses conquêtes militaires, de son intransigeance, toute l’histoire de l’islam est tâchée par des fautes contre la liberté humaine et la paix. Certains crimes contre l’humanité ont été commis, particulièrement en Inde où cette religion s’est fait un devoir d’exterminer les idolâtres en même temps que les idoles. Vers la fin du monde, elle aura à subir directement les attaques de l’esprit de l’Antéchrist particulièrement sur ce qui constitue ses fautes[1408]. Ainsi, parce que des musulmans parmi les plus zélés confondent religion et politique de conquête, ils saliront de manière définitive et beaucoup plus forte encore que ne l’ont fait les zélateurs chrétiens l’image de la religion. Ce reproche, qui fit la force de l’islam, sera sa perte au temps de l’Antéchrist. Il lui sera reproché ses crimes. Ces attaques lui viendront aussi bien de l’extérieur que de l’intérieur, par ses propres fidèles. Ayant pris l’épée, il est probable que selon la parole de Jésus[1409], l’islam périra par l’épée. Exaspérant le monde par ses attaques et son intransigeance, il finira par être attaqué et écrasé par des forces militaires supérieures. 2° L’islam étant une religion du service de Dieu, il sera aussi attaqué par ses fidèles et par l’esprit de l’Antéchrist sur le point de son manque de sens de la liberté par ses fidèles, lorsque le désir de vivre dans l’instant les plaisirs de la vie terrestre sera plus fort. L’islam connaîtra un refroidissement du zèle pour le service de Dieu. Cette dégradation ne peut venir que d’un autre zèle qui la dominera et qui sera, comme toujours, lié aux trois convoitises de l’homme : l’orgueil, le pouvoir et les plaisirs.

Fondé sur ces deux attaques fondamentales, les autres prendront davantage de force. Il y aura des attaques directes contre la foi et la morale musulmanes. La croyance dans le fait que le Coran est dicté directement par Dieu sera la première à subir les assauts puisqu’elle fonde toute cette religion. Cette croyance sera facilement mise à mal par l’analyse des couches rédactionnelles du Coran ; Puis les exigences morales du Coran et politiques de la loi seront jugées insupportables et archaïques. Enfin, viendra la lutte finale qui précédera le retour du Christ et qui sera menée par les armées de l’Antéchrist lui-même.

Solutions :

1. Le Seigneur nous demande d’être attentifs aux signes des temps afin que notre espérance portant sur le retour du Christ ne diminue pas. C’est pourquoi, l’Église par le Concile Vatican II, invite les chrétiens à être attentifs aux traditions musulmanes et à en scruter la richesse. Les signes de la fin du monde que les musulmans attendent doivent donc être objet d’un intérêt particulier. Ils sont au nombre de dix. Ils présentent un intérêt particulier car ils semblent avoir exaspéré Mohamed, comme s’ils contrariaient sa sensibilité, tout en s’imposant à lui :

1° Le soleil se levant à l’Ouest[1410]. "Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres." Prise en son sens profond, cette prophétie signifie probablement que, lors de ces événements, la puissance mondiale appartiendra, à tous les plans, à l’Occident.

2° Un phénomène sismique en Occident, un autre en Orient, un troisième en Arabie[1411]. La terre sera secouée par un grand séisme, le ciel se fendra, les planètes se disperseront, les mers seront projetées, les sépulcres bouleversés, les montagnes voleront comme des flocons de laine cardée. Cette prophétie signifie probablement de grands bouleversements dans les mentalités des peuples, des changements jamais vus jusqu’ici.

3° L’apparition de la fumée qui restera 40 jours sur terre[1412]. Le Coran en parle (sourate 44, La Fumée) et raconte comment elle va s’étendre sur Terre. Selon certains exégètes dont Abi Massoud, ce serait un temps terrible de faim, de misère –spirituelle- semblable à ce qui est arrivé à la tribu de Quoraïch au temps de Mohamed.

4° La venue du Mahdi, le dernier grand imam (Docteur et chef politique) de l’islam. Le temps de la fin commencera par la venue d’un grand imam dont la mission consistera à préparer le peuple musulman à l’épreuve. Au sens étymologique, le Mahdi signifie « celui qui est bien guidé. » Le prophète Mohamed s'est servi de ce mot dans son sens littéral quand il dit : « je vous recommande ma tradition et la tradition de mes califes orthodoxes et bien guidés après moi. »

5° La venue de Dajjal, l’Antéchrist : C’est l’étape suivante, terrible. Un Hadith, rapporté par de nombreux traditionalistes, nous informe que, avant la grande bataille de Gog et Magog et le retour de Jésus, viendra le Dajjal, l’Antéchrist. Le Prophète s’en préservait par un signe quand il en parlait. Il disait : « Il se comparera à Dieu. Dans son mensonge, il prétendra être Dieu. » Selon Mohamed, le Dajjal sera d’origine juive. Il sera borgne. Il sera à l’image de Abd Al Ozza Ibnou Ouatane, un grand ennemi de l’islam.

6° La sortie de la Bête qui écrira "croyant" entre les yeux des croyants et "infidèle" entre les yeux des infidèles[1413]. C’est une bête de taille gigantesque, ayant une ressemblance avec beaucoup d’animaux, douée de parole, qui surgira de la terre et s’adressera aux gens pour les blâmer d’être mécréants. Pour les Musulmans, elle est décrite non comme une bête réelle mais comme l’image d’une monstrueuse idéologie, d’une tyrannie politique, celle de l’Antéchrist.

7° La grande guerre contre l’islam, Gog et Magog. Il s’agit de la grande guerre de la fin du monde, prophétisée par Ezéchiel. Anas-ben-Mâlik rapporte que le Prophète a dit : « l’Antéchrist viendra et ira dans le voisinage de Médine. La ville éprouvera trois secousses et, après cela, les infidèles et les hypocrites iront trouver l’Antéchrist." Hadith 92, 26 (Point 2). Il viendra de la région du Khorassan, en Asie, et 70000 juifs armés le suivront. Les diables que le Prophète Soulaïman a enchaînés dans les mers le suivront. Il attirera beaucoup de monde à lui car il donnera à boire et à manger. Les musulmans seront tentés de le suivre et d’apostasier leur foi. Mais, selon le Prophète, les Musulmans fidèles mangeront (seront nourri) par le dikrh, le Rappel d’Allah, la prière récitée cinq fois par jour. (Soubhannallah ! Hamdoulillah ! Allahouakbar !).

Le monde entier, accompagné des démons, se liguera contre le peuple musulman, mené par l’Antéchrist. Le passage coranique parlant de la guerre se réfère à un épisode biblique, lié à une prophétie d’Ezéchiel[1414]. L’Apocalypse 20, 7-9 en fait le symbole de la guerre finale : « Les mille ans écoulés, Satan, relâché de sa prison, s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de la mer ; ils montèrent sur toute l'étendue du pays, puis ils investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. Selon certains théologiens musulmans, dont Acha’Raoui, ce malheur viendra du fait de la provocation d’une communauté de musulmans malfaisants.

8° Un feu naissant à Aden (au Yémen), qui chassera les habitants puis la destruction de la Kaaba par les Abyssins. Il s’agit de la destruction physique de tous les lieux saints de l’islam, prophétie étonnante et pourtant explicitement enseignée par Mohamed. Cette destruction finale de l’islam visible par les armées du Dajjal fait explicitement partie de la foi eschatologique des Musulmans.

9° L’apostasie : Après ces événements graves, le Coran sera enlevé des lèvres et des cœurs, l’incroyance deviendra générale. Bismilahi Rahmani Rahimi l’explique : « Retenez chères sœurs et frères, que quatre femmes qui fréquentaient le Messager d’Allah nous rapportent qu’il a dit : « Malheur aux arabes[1415] ! » Les compagnons questionnèrent alors : « Dieu nous détruira-t-il, alors que parmi nous il y aura des bienfaisants ? » - Oui, c’est parce qu’en vous se multiplieront les péchés (fornication et autres)". » Une dernière prophétie, tirée des Hadith, est importante à citer. Elle semble donner la clef des autres : « L’islam a commencé étranger et finira étranger.” Le sens en paraît évident : il s’agit de l’annonce explicite d’une diminution de puissance, d’un cheminement de la religion islamique vers la pauvreté, la petitesse et la faiblesse. Cette prophétie ressemble fort à celle qui s’applique au christianisme.

10° La descente de Issa (Jésus, fils de Marie). Un Hadith de Muslim rapporte que malgré ces épreuves, il subsistera toujours, jusqu’à la fin du monde un petit reste de croyants. Ils seront de fidèles Musulmans comme au temps béni de Médine. "Il y aura toujours une partie de ma communauté qui combattra ouvertement dans la voie de la vérité jusqu’à la fin des temps. Issa le fils Maryama (Jésus) descendra et le Commandeur de ses croyants lui dira : vient diriger notre prière et Issa répondra : non continue à diriger la prière car vous êtes de la communauté de Mohamed chacun peut présider la prière de l’autre. »

Ces prophéties annoncent visiblement une fin douloureuse de l’islam, puis une victoire définitive sur les forces du mal, grâce à la sainteté des cœurs et par le retour du Christ. Mais il convient de remarquer qu’une partie des docteurs musulmans, comme les wahhabites d’Arabie, en lisent le dénouement d’une façon toute autre : Selon eux, il n’y a rien de mystique dans les annonces de Mohamed. Pour eux, alors que tout semblera perdu, Dieu donnera la victoire militaire totale à la Communauté Sainte. Allah va livrer ses ennemis à l’islam, dans un dernier combat. Les Juifs et leurs allés impies seront exterminés de la surface de la terre. On mettra sept mois à enterrer leurs cadavres[1416]. Allah remportera cette grande victoire par toutes sortes de fléaux : la guerre, la peste, la grêle etc. La Palestine redeviendra la terre bénie de l’islam. Le monde deviendra un seul Califat, soumis à la sainte loi d’Allah. Ceux qui refuseront de se convertir disparaîtront. Alors Jésus reviendra et balayera le reste des Chrétiens. Le monde entier sera, sous son commandement, musulman. L’Antéchrist, qui est né en Occident, sera vaincu et la gloire d’Allah sera exaltée pour toujours.

Les islamistes Wahhabites appuient leur vision apocalyptique sur un texte du prophète Ezéchiel qui est considéré comme un prophète d’Allah. Il parle de ce combat de Gog et Magog contre le peuple saint. Il est étonnant de constater cette ironie de l’histoire qui peut-être, se reproduira. C’est exactement le même texte qui nourrissait l’endurance incroyable des zélotes Juifs, en 70 ap. JC, les poussant à combattre jusqu’à la mort, alors que tout semblait perdu. Résultat : La guerre des Juifs contre les Romains, fit un million cent mille morts, un tiers des Juifs de l’époque, et aboutit à la ruine du Temple, à la dispersion du peuple et à un judaïsme devenu humble (kénose), modeste et béni de Dieu. Il est possible que la partie intransigeante et fanatique de l’islam provoque vers la fin du monde, à partir des mêmes causes, les mêmes effets.

2. Les musulmans ne sont pas aussi bien préparés par leur foi à comprendre les signes liés à l’anéantissement en vue de l’humilité (kénose). Les chrétiens eux-mêmes, malgré le mystère de la souffrance et de la mort du Christ, ont beaucoup de mal à comprendre que cela sera appliqué à eux-mêmes et à l’Eglise. Pour les musulmans, le mystère de la mort qui conduit à la résurrection est très étranger. Leur psychologie est plutôt orientée vers la gloire militaire, du moins depuis la révélation à Médine des versets de la guerre. Vers la fin du monde, il leur faut donc des signes très forts où l’expérience du malheur les laissera dans l’incompréhension totale des volontés de Dieu. Cela peut venir de la vierge Marie qui est pour eux une des femmes saintes qu’ils vénèrent beaucoup. Peut-être aura-t-elle la mission de les préparer à cela. Cela peut venir aussi de leur patriarche principal, à savoir d’Ismaël le fils d’Abraham. En effet, un point prophétique important doit être ici souligné. Il s’agit d’une ‘erreur’ apparente du Coran dont la signification est sans doute très profonde. Les Juifs riaient souvent de Mohamed en lui disant : « Tu te trompes. Le livre de la Genèse est net sur ce point. Ce n’est pas Ismaël qui faillit être immolé par Abraham à Yahvé. C’est Isaac. » Alors le Prophète se mettait en colère. Il disait[1417] qu’Abraham avait des fils, dont le plus connu était Ismaël, « l’égorgé », le fils aîné d’Abraham, qu’il eut de Agar l’égyptienne copte. Mohamed précise : « Qui dit que l’égorgé était Isaac, doit avoir reçu cette prétention des fils d’Israël, qui ont altéré et faussé la Torah et l’Evangile, et intentionnellement changé les informations qu’ils possédaient. Car Abraham avait reçu l’ordre d’égorger son fils aîné. »

Dieu dit : « Nous annonçâmes à Abraham qu’il aurait un fils d’une grande douceur de caractère. Lorsque son fils fut en âge de se diriger, Abraham lui dit : "O mon fils, j’ai rêvé que je t’immolais en sacrifice. Qu’en penses-­tu ?" "O mon père, lui dit son fils, exécute ce qui t’est ordonné. Je serai courageux s’il plaît à Dieu[1418]. » Il accepta l’ordre donné à son père et lui promit de se rési­gner. Le couteau du père allait s’abattre mais Dieu retint son bras. Alors Ismaël fut sauvé. La descendance d’Abraham ne périt pas. Les musulmans fêtent depuis ce jour le salut d’Ismaël dans la grande fête du Sacrifice. Dieu dit : « Mentionne Ismaël dans le Livre. Il respectait la foi jurée. Ce fut un Prophète. Il recommandait la prière et la charité aux siens. Il était l’élu de son Seigneur[1419]. »

En quoi cette erreur coranique peut-elle avoir une quelconque importance ? C’est que dans cette histoire, rien n’est laissé au hasard. Nous avons affaire à des allégories inspirées par Dieu. Chaque détail est important car il signifie quelque chose de l’avenir. Les Chrétiens pensent avec les Juifs que c’est Isaac qui faillit être sacrifié[1420] par Abraham. Au dernier moment, Dieu refusa qu’Abraham aille jusqu’au bout de son geste. L’enfant fut sauvé et remplacé par un bélier[1421]. Ils y voient une allégorie portant sur leur eschatologie[1422]. La conséquence est que les Chrétiens croient que, vers la fin du monde, leur destin ressemblera à celui d’Isaac. Ils subiront de la part d’un antéchrist un abaissement et un martyre. L’islam a reçu la même prophétie sous les traits d’Ismaël, son archétype biblique. Ce fait semble indiquer que le destin de cette religion est identique. Il semble qu’un musulman sincère peut donc trouver dans sa propre révélation une compréhension de ce mystère. Quant à la souffrance elle-même, qui les frappera avant le retour du Christ, elle leur fera comprendre que l’humilité (kénose) et l’amour étaient plus grands que l’islamisation du monde entier.

3. Mohamed n’aimait pas certaines des prophéties indiquant une ruine finale de l’islam au plan politique. C’est un signe que leur origine n’est pas son intelligence humaine mais d’une Cause invisible et soucieuse de façonner dans l’humilité le cœur des musulmans.


Traité des fins dernières, Q. 30, a. 7 — Fallait-il que le judaïsme subsiste après la venue au Christ ?



Objections :

1. La religion juive n’avait de sens que parce qu’elle préparait et annonçait la venue du Messie. Elle aurait donc dû disparaître après sa venue, les prophéties n’ayant plus de raison d’être.

2. De même que le rideau du temple se déchira en deux de bout en bout à l’heure de la mort du Christ, de même que le temple fut détruit quelques années plus tard signifiant ainsi la fin de l’ancienne alliance, de même le judaïsme dispersé à travers le monde aurait dû disparaître et s’assimiler aux autres religions.

3. Que les Juifs se soient obstinés jusqu’à maintenant à ne pas croire en Jésus, cela vient de leur certitude d’être le peuple élu et cette certitude semble être liée à un grand orgueil selon l’Exode[1423] : « Ce peuple à la nuque raide. » Mais cela ne peut venir d’une volonté de Dieu.

4. Dieu a promis de donner à Israël un Messie. Si donc Dieu est responsable de l’endurcissement du cœur d’Israël, c’est que sa parole a failli sur ce point, ce qui est inacceptable.

5. Israël en rejetant le Messie, a trahi son alliance avec Dieu. Il a donc été rejeté et maudit, d’où les persécutions et massacres subis de la part des chrétiens comme des musulmans.



Cependant :

Saint Paul écrit dans l’épître aux Romains[1424] : « Dieu fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut. » Il veut signifier par là que l’aveuglement intellectuel d’Israël qui refuse la foi au Christ est voulu par Dieu, à cause d’un plus grand bien qui doit en sortir. Il dit aussi en parlant d’Israël qu’il est un[1425] : « abîme de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles! » C’est donc qu’en Israël, sous la forme politique d’un peuple, se trouve symbolisée la totalité du mystère du gouvernement de Dieu sur les hommes.



Conclusion :

D’après l’enseignement de saint Paul aux Romains, le fait que le Peuple d’Israël n’ait pas reçu le Messie qui lui avait été envoyé, malgré les nombreuses prophéties qu’il avait reçues à ce sujet, tient à deux choses :

1° A la responsabilité des chefs du peuple qui dirigeaient ses destinées à cette époque. Et la raison en est, selon lui, qu’ils avaient un zèle mal éclairé pour Dieu. Car ils désiraient servir Dieu selon la manière qui leur paraissait juste, selon leur compréhension de la Loi, c’est-à-dire à travers la soumission aux préceptes matériels, comme l’observation du sabbat et d’autres choses du même genre. Mais ils refusèrent de servir Dieu selon la manière voulue par Jésus, c’est-à-dire à travers la justice du cœur[1426] donnée par la foi, l’espérance et la charité. Et ils préférèrent tuer le Messie malgré les signes évidents de son identité, plutôt que de réformer leur cœur. Selon, Jésus, un autre motif plus caché motiva leur action : l’amour du pouvoir. Cependant, après la résurrection du Seigneur, une partie du peuple reconnut Jésus pour le Messie et c’est eux qui devinrent le nouvel Israël de Dieu qui prêcha l’Évangile par le monde entier, car les apôtres, fondement et colonnes de l’Église furent tous Juifs. Ainsi furent réalisées dès cette époque les prophéties qui annonçaient qu’un Messie douloureux serait donné à Israël et règnerait sur les nations du monde entier.

2° Cela relève aussi et surtout, selon saint Paul, d’une volonté mystérieuse de Dieu, selon l’Écriture sainte[1427] : « Dieu leur a donné un esprit de torpeur : ils n’ont pas d’yeux pour voir, pas d’oreilles pour entendre jusqu’à ce jour. » Or Dieu ne peut vouloir directement et par soi un mal de peine tel que celui-ci. Il est donc évident qu’il n’a pas voulu l’endurcissement de ce peuple par vengeance à cause de la mort du Messie mais à cause d’un bien plus grand qui devait en sortir par la suite. Et on ne peut en donner que quelques-uns uns des motifs cachés : 1- Un motif pratique : Par son endurcissement, le peuple juif a permis que l’Évangile soit prêché à toutes les nations, selon saint Paul[1428] : « Leur faux pas a fait la richesse du monde. » En effet, les Juifs ayant refusé l’enseignement des apôtres, ceux-ci furent conduits dès le début à adresser leur prédication aux nations païennes. C’est ce qui est rapporté par les actes des apôtres. Et il est probable que si les Juifs dans leur ensemble s’étaient convertis au Seigneur, ils auraient été tentés de garder pour eux cette nouvelle alliance à cause de leur sens trop aigu de leur préséance. De même, il semble que vers la fin du monde, l’apostasie des nations permettra le retour de l’alliance chrétienne en Israël.2- Un motif de témoignage : il convenait qu’une partie du peuple d’Israël reste endurci dans l’Ancienne Alliance afin de demeurer aux yeux du monde un témoignage vivant de la lente maturation à la venue du Christ qui avait été commencée en Abraham et continuée à travers Moïse et les prophètes de ce peuple. Et ils témoignèrent de cette Ancienne Alliance sur la terre entière après leur dispersion opérée par les Romains. Ils furent pour les chrétiens et les musulmans les témoins vivants de l’Ancienne Alliance. 3- Une mission allégorique : Israël devait demeurer pour les nations un signe important du mode d’action de Dieu sur tous les hommes et toutes les nations. Par toute son histoire faite d’exil, de dispersion et d’errance, cette nation constituait une image du sort de chaque homme sur terre, qui erre loin de sa patrie jusqu’à l’entrée dans la vie éternelle. Sans cesse attaquée par Satan, jusqu’à l’extrémité, son âme est en danger perpétuel. Tel est en particulier le signe d’Auschwitz.[1429] 4- Une mission de révélateur : Ce petit peuple, peu nombreux et dispersé dans le monde entier fut placé par Dieu devant les nations comme un révélateur de l’orgueil. Il en fit une pierre d’achoppement pour les arrogants. En effet, à chaque fois qu’une nation, une religion, un groupe humain fut saisi par la certitude d’être la meilleure, elle persécuta infailliblement les Juifs. Sans doute l’orgueil ne supporte-il pas celui qui, peu nombreux et faible dans son sein, est différent. Infailliblement aussi, le peuple en question fut frappé par la suite par le destin et ramené à plus d’humilité. 5- Une mission eschatologique : Enfin et surtout, Israël est un signe grandiose gardé jusqu’à la fin pour annoncer le retour du Christ et la fin du monde. C’est ce que veut signifier l’apôtre quand il dit que "la conversion d’Israël sera une résurrection d’entre les morts".[1430] On peut même dire que le peuple d’Israël sera l’un des signes les plus importants à la fin du monde, lorsque la proximité du retour du Christ sera annoncée. En effet, les signes concernant Israël sont explicitement annoncés dans l’Écriture et se réaliseront de manière visible dans l’histoire[1431], et non seulement de manière spirituelle pour les contemplatifs. Israël reste le peuple élu pour annoncer la terre promise.



Solutions :

1. Les prophéties contenues dans le Testament juif n’ont plus de raison d’être en tant qu’elles annoncent la venue prochaine du Messie puisqu’elles sont réalisées. Il convient cependant qu’elles demeurent vécues par un peuple qui sert aux autres de mémorial de l’état ancien de l’humanité. Cependant, certaines prophéties de l’Ancien Testament demeurent partiellement inaccomplies comme celles qui annoncent la venue du Messie glorieux qui manifestera sa lumière à toutes les nations, selon Isaïe[1432]. "Alors la gloire de Yahvé se révélera et toute chair, d’un coup, la verra, car la bouche de Yahvé a parlé. » Cette prophétie doit se réaliser dans la seconde venue du Christ, glorieuse cette fois.

2. Le judaïsme devait être dispersé à la face des nations, jusqu’à la fin des temps, pour témoigner de la promesse de Dieu faite à Abraham et dont toutes les nations bénéficiaient grâce à Jésus Christ d’un côté, et à l’islam de l’autre. Mais cette dispersion cessera vers la fin au monde pour que ce peuple témoigne du retour prochain du Messie, comme nous le verrons.

3. Il est vrai que le peuple d’Israël est un peuple entêté. Pourtant, cette force qui le caractérise n’aurait pas suffi pour résister à plusieurs siècles d’exode parmi d’autres nations qui, sans cesse, l’ont persécuté à cause de sa religion jusqu’à le massacrer. C’est ce qu’on peut déduire du fait que certaines tribus d’Israël disparurent complètement, en quelques siècles, en s’assimilant au peuple babylonien chez qui ils s’étaient exilés avant la venue du Christ. Seules les tribus de Judas, de Benjamin et de Lévi subsistent encore aujourd’hui. Cela ne peut s’expliquer sans un secours de Dieu.

4. Saint Paul écrit aux Romains[1433] : « La parole de Dieu n’a point failli. Car tous les descendants d’Israël ne sont pas Israël. » Les véritables fils d’Abraham sont ceux qui ont la foi comme lui et non ceux qui descendent de lui selon la chair. C’est pourquoi on peut dire que le nouvel Israël de Dieu est l’Église.

5. La révélation chrétienne tout entière n’a qu’un but ultime : montrer que Dieu, lui, ne trahit jamais une Alliance conclue. Affirmer qu’Israël aurait été rejeté par Dieu des suites de la passion du Christ est donc la plus parfaite contradiction qu’on puisse imaginer avec le contenu de la foi chrétienne. De même, les persécutions et massacres subis sont loin d’être un signe de malédiction de la part de celui qui a dit [1434] : « Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez soulagement pour vos âmes. » Il est donc essentiel de chercher ailleurs le sens des malheurs d’Israël.

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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » lun. 13 févr. 2017, 18:04

Oui, et en video :

Eschatologie catholique 45 ─ Les signes de la fin du monde donnés par le judaïsme (1 h 05 mn).
http://youtu.be/-I_fDaUNke0
Ce peuple est prophète par son histoire matérielle. Tout lui arrive en réalité, pour signifier le spirituel. Les sept signes concernant Israël.

Eschatologie catholique 46 ─ L’Islam vient-il de Dieu ? (1 h 05 mn).
http://youtu.be/nK14uGIreXE
L'islam vient-il de Dieu ? Que doivent en penser les catholiques en s’appuyant sur les prophéties et sur Vatican II.

Eschatologie catholique 47 ─ Les signes de la fin du monde donnés par l'islam (50 mn).
http://youtu.be/o3obLTx_Uzk
Les signes dans l'islam d'après ses prophéties. Dieu rendra humble l'islam pour le préparer au salut. Les deux témoins, Enoch et Elie.

Eschatologie catholique 48a ─ Les deux témoins seront-ils le christianisme et l’islam ? (43 mn).
http://youtu.be/u2DjO7G25V4
Les diverses interprétations de cette prophétie des deux témoins dans Apocalypse 11 (Enoch et Elie).
Comment, au plan de l’eschatologie, ce texte peut signifier vers la fin du monde le christianisme et l’islam.

Eschatologie catholique 48b ─ Comprendre l’attitude actuelle de l’Eglise face à l’islam (31 mn).
https://youtu.be/x2lDNe6lZXE
Avant le Concile Vatican II, l’Eglise est en lutte contre l’islam. Après Vatican II, l’Eglise décide de regarder les semences de vérité mises par l’Esprit Saint dans l’islam.
Comment comprendre ce regard sur un autre aspect de l’islam et cette attitude d’ouverture positive, n’exigeant aucune réciprocité.
La prophétie de Jacob (image du christianisme) et Esaü (image de l’islam) : Genèse 33, 3 « Jacob se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère. Mais Esaü, courant à sa rencontre, le prit dans ses bras, se jeta à son cou et l'embrassa en pleurant. »
Arnaud

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Boris II
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La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Boris II » lun. 13 févr. 2017, 20:45

Bonjour

Un peu à part du sujet peut-être mais je me demande pourquoi l'oeuvre de Claude Tresmontant donne cette impression d'être enterrée dans le sable... ?
Vous en donnez la lecture sur votre site et tant mieux.

Cordialement

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