[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

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Suliko
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Suliko » mer. 04 janv. 2017, 15:12

Avant de venir donner votre avis, s'il vous plait prenez en considération que ce topic a 32 pages, ce que vous dite a déjà été débattu à deux reprises.
Je constate juste que même après plus de 30 pages de débats, vous ne semblez pas clairement saisir ce qu'est la loi naturelle...
Mais bien sûr qu'il n'y a pas de consensus pour la bonne et simple raison que votre religion conteste inlassablement tout ce qui s'oppose à votre doctrine
Je faisais référence à une absence de consensus même dans les milieux progressistes/féministes ! Relisez-moi plus attentivement.

Sinon, si cela vous emm... de discuter avec des croyants dont la religion, selon vous, se baserait sur des fondations aussi "fragiles qu'un bretzel", vous pouvez toujours quitter ce forum. Rien ne vous y retient, que je sache, et vous pouvez bien aller répandre votre mépris des catholiques ailleurs !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Cinci » mer. 04 janv. 2017, 15:45

Bonjour Sartasiris,

Dans son interview, Lisa Diamond critique l'usage que certains peuvent faire de son rapport, afin de promettre à des homosexuels qu'ils pourraient facilement changer d'orientation sexuelle, comme s'ils pourraient le faire à volonté. C'est tout ce qu'elle dit substantiellement. Or personne dans ce fil n'a avancé qu'il serait facile pour un homosexuel de ne plus l'être, que chacun devrait avoir le contrôle sur son propre comportement.

Faut voir à quoi elle songe quand elle parle de ceux qui font de la politique cf le groupe chrétien aux États-Unis qui ferait pression pour que le gouvernement finance des cliniques, pour "reconvertir" des homosexuels en hétérosexuels. Elle évoque ce genre de motivation présente chez certains chrétiens.

On pourrait rajouter (même si elle ne le fait pas) le groupe des libéraux avancés réclamant le droit pour tous de changer de sexe à volonté, d'y faire de l'homosexualité une option comme une autre, pour des hétérosexuels entre autres; un peu comme dans le fait de pouvoir bénéficier du choix entre faire du tourisme en Thaïlande ou visiter Berlin. "C'est mieux d'avoir plus de choix!" Et "Chacun décidera de ce qu'il veut faire ... "

La remarque qui vous était faite à vous c'était qu'une étude dite "scientifique" pouvait en contredire une autre. Je rajouterais : totalement ou partiellement. C'est assez banal de dire ça. C'est une évidence. Vous n'êtes pas justifié d'aller décréter d'avance que toutes les études dites "scientifiques" ne seraient pas des études scientifiques en réalité; non pas, mais du moment que leur conclusion ne concorderait pas du tout ou assez mal avec vos idées ou celles de monsieur Balthazard.

En réalité, toutes ces études ne sont pas concluantes pour le moment.

Elles ne le sont pas, dans le sens qu'elles ne nous permettraient pas de prétendre que le phénomène de la sexualité humaine, dans son expression, serait un phénomène parfaitement élucidé et ne présentant plus d'incertitude pour personne sur aucun plan. Nous dire que la préférence sexuelle serait "parfois innée et parfois acquise ultérieurement ou changeante" : c'est ne pas pouvoir affirmer quelque chose qui soit bien certain. Ainsi, l'on ne peut pas décréter péremptoirement que c'est la configuration du chromosome x ou y qui déciderait fatalement du comportement sexuel de la personne.

Pour l'instant, la "science" ne représente pas une aide tellement importante dans le dossier. Ce n'est pas une panacée. Et ce n'est surtout pas la "science" qui va pouvoir nous dire si l'homosexualité représenterait un comportement humain parfaitement normal, indifférent ou souhaitable.
Mon Dieu, je crois, j'adore, j'espère et je vous aime.
Je vous demande pardon pour ceux qui ne croient pas,
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » mer. 04 janv. 2017, 16:51

Dans son interview, Lisa Diamond critique l'usage que certains peuvent faire de son rapport, afin de promettre à des homosexuels qu'ils pourraient facilement changer d'orientation sexuelle, comme s'ils pourraient le faire à volonté. C'est tout ce qu'elle dit substantiellement. Or personne dans ce fil n'a avancé qu'il serait facile pour un homosexuel de ne plus l'être, que chacun devrait avoir le contrôle sur son propre comportement.
Oh non, ce n'est pas simple. Mais de fait - et c'est dûment constaté - certains parviennent à changer leur orientation, ou plutôt à permettre à leur sexualité de s'ouvrir à l'altérité sexuelle, qui est le fondement même de la sexualité humaine. Je connais personnellement des personnes dans ce cas. Donc oui, c'est possible, mais c'est difficile et ça ne "marche" pas dans tous les cas (tout dépend apparemment de la nature de la blessure à l'origine de la pulsion homosexuelle).

Mais ce que je constate aussi, c'est que la pulsion homosexuelle est souvent un "symptôme" parmi d'autres, conséquences d'une blessure affective qui peut avoir d'autres conséquences. Un travail psychologique, s'il ne permet pas à la sexualité de se "redresser", permettra au moins d'apaiser certaines choses. Mais c'est un autre sujet.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Trinité » mer. 04 janv. 2017, 17:26

Avant de venir donner votre avis, s'il vous plait prenez en considération que ce topic a 32 pages, ce que vous dite a déjà été débattu à deux reprises.
Je constate juste que même après plus de 30 pages de débats, vous ne semblez pas clairement saisir ce qu'est la loi naturelle...
Mais bien sûr qu'il n'y a pas de consensus pour la bonne et simple raison que votre religion conteste inlassablement tout ce qui s'oppose à votre doctrine
Je faisais référence à une absence de consensus même dans les milieux progressistes/féministes ! Relisez-moi plus attentivement.

Sinon, si cela vous emm... de discuter avec des croyants dont la religion, selon vous, se baserait sur des fondations aussi "fragiles qu'un bretzel", vous pouvez toujours quitter ce forum. Rien ne vous y retient, que je sache, et vous pouvez bien aller répandre votre mépris des catholiques ailleurs !
Je me permets de vous dire :
"Votre réaction n'est pas très catholique"

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Milla » mer. 04 janv. 2017, 17:53

Bonjour,
Histoire d’enfoncer le clou une fois pour toutes, dites-vous que si tout le monde était homosexuel et vivait comme tel, l’espèce humaine disparaitrait, ce qui prouve tout simplement que l’homosexualité n’est pas une expression authentique de la sexualité humaine, mais une déviance.
Si tout le monde vivait dans la continence, tel un moine ou une religieuse, l'espèce humaine disparaitrait également. Pourtant, je ne pense pas que vous qualifiez cette (absence de) sexualité de déviance.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar prodigal » mer. 04 janv. 2017, 18:52

Cher Raistlin,
je rejoins totalement Milla.
J'ai l'impression que vous êtes victime d'une illusion en vous croyant anormal, une illusion sur la normalité.
Car ce n'est pas seulement le lot des homosexuels, c'est le lot de tout homme venant en ce monde que d'avoir des désirs désordonnés. N'est-ce pas d'ailleurs la signification du péché originel?
Mais peut-être pensez-vous que les désirs homosexuels sont plus coupables que les désirs hétérosexuels, en raison de ce qu'il est manifeste, en ce qui les concerne, qu'ils ne visent pas la reproduction? Est-ce bien cela? Cela ne me paraît pas un argument suffisant, car la plupart des désirs sexuels, même hétérosexuels, sont dans le même cas (nous parlons bien des désirs) et parce que cela ne prouve pas qu'ils soient coupables. A l'inverse, le fait de désirer la reproduction ne suffit pas à innocenter le désir.
Ceci me pousserait à conclure, pour ma part, que si l'homosexualité (ou peut-être serait-il plus rigoureux de dire les actes qui en découlent) est évidemment condamnée par l'Eglise, c'est en raison du fait qu'il ne convient pas de faire d'autrui un objet de satisfaction de ses pulsions. Le même commandement vaut pour les relations entre personnes de sexes différents.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » mer. 04 janv. 2017, 19:01

Si tout le monde vivait dans la continence, tel un moine ou une religieuse, l'espèce humaine disparaitrait également. Pourtant, je ne pense pas que vous qualifiez cette (absence de) sexualité de déviance.
Très bon point mais en fait, la comparaison ne tient pas vraiment. Car renoncer au mariage est un choix libre, et non pas une pulsion sexuelle qui conduirait à se livrer à des actes sexuels contraires à la finalité de la sexualité humaine. Le problème des actes homosexuels est qu'ils constituent un usage désordonné et perverti des capacités sexuelles (tout comme le sont, mais sur un autre plan bien entendu, la zoophilie, la nécrophilie, etc.).

Autrement dit, le religieux continent ne nie pas la finalité de la sexualité humaine - il devrait même en théorie avoir une sexualité saine pour se lancer dans cet état de vie (normalement, on ne devient pas religieux par "fuite", un religieux doit pouvoir se marier pour mieux pouvoir y renoncer librement) - il choisit juste de ne pas exercer ses facultés sexuelles. Alors que la pulsion homosexuelle, elle, est dans son essence même une négation pure et simple de l'altérité sexuelle fondatrice de l'existence humaine. C'est en cela qu'elle est une déviance.

Cordialement,
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » mer. 04 janv. 2017, 19:14

J'ai l'impression que vous êtes victime d'une illusion en vous croyant anormal, une illusion sur la normalité.
Car ce n'est pas seulement le lot des homosexuels, c'est le lot de tout homme venant en ce monde que d'avoir des désirs désordonnés. N'est-ce pas d'ailleurs la signification du péché originel?
J'avoue ne pas bien voir le rapport. Oui nous sommes tous pécheurs mais de là à dire que le péché devient la norme et donc qu'il serait moral, c'est un pas que je ne saurais franchir... La généralisation et la banalisation du mal n’autorisent nullement à l'appeler bien.

Mais peut-être pensez-vous que les désirs homosexuels sont plus coupables que les désirs hétérosexuels, en raison de ce qu'il est manifeste, en ce qui les concerne, qu'ils ne visent pas la reproduction? Est-ce bien cela?
Qui a parlé de culpabilité ? Pas moi. Je me contente de dire que les désirs homosexuels ne sont pas conformes à la finalité de la sexualité humaine, selon le plan de Dieu bien entendu (je rappelle que cette section est à l'origine réservée aux débats entre chrétiens), mais aussi selon la simple évidence biologique (loi naturelle).

Cela ne me paraît pas un argument suffisant, car la plupart des désirs sexuels, même hétérosexuels, sont dans le même cas (nous parlons bien des désirs) et parce que cela ne prouve pas qu'ils soient coupables. A l'inverse, le fait de désirer la reproduction ne suffit pas à innocenter le désir.
Qu'il y ait des désirs hétérosexuels pervertis, je n'en doute pas, mais là n'est pas la question. Il existe aussi des désirs homosexuels qui sombrent dans d'obscures perversions (sado-masochisme, etc.). Il faut donc comparer ce qui est comparable. Or dans ce sujet, nous nous bornons à comparer la pulsion hétérosexuelle - porteuse de vie - à la pulsion homosexuelle - stérile et donc porteuse de mort.

La liste des perversions humaines est longue comme un jour sans pain, je vous l'accorde aisément, hétérosexuels et homosexuels confondus. Mais encore une fois, cela n'autorise nullement à en déduire qu'elles seraient "normales" voire pire, "bonnes".

Ceci me pousserait à conclure, pour ma part, que si l'homosexualité (ou peut-être serait-il plus rigoureux de dire les actes qui en découlent) est évidemment condamnée par l'Eglise, c'est en raison du fait qu'il ne convient pas de faire d'autrui un objet de satisfaction de ses pulsions. Le même commandement vaut pour les relations entre personnes de sexes différents.
Là vous soulevez un excellent point. Je suis d'accord, la convoitise, fut-elle entre personnes de sexes opposés, est condamnable. Mais indépendamment de cela, il existe une déviance et une perversion intrinsèques aux actes homosexuels qui font qu'ils ne peuvent être moralement recevables. C'est une perversion de nature : l'acte homosexuel est contraire au plan de Dieu sur la sexualité, quelque soit l'intention ou "l'amour" des personnes qui s'y livrent.

Après, au-delà de ça, on peut s'interroger sur pourquoi est-ce si grave au fond. Ok, c'est pas une façon "idéale" de faire usage de ses organes sexuels mais est-ce si important s'il y a de "l'amour" (sauf qu'il faudrait encore se poser la question de savoir ce qu'est l'amour homosexuel...) ? J'ai déjà répondu à cette question sur un autre fil mais je peux le faire à nouveau s'il le faut.

En attendant, il me semble impossible d'arguer en faveur de la moralité des actes homosexuels, évidemment d'un point de vue chrétien (puisque Dieu exprime clairement sa désapprobation donc cela clôt la question), mais aussi du point de vue de la loi naturelle.

Cordialement,
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » mer. 04 janv. 2017, 19:21

Juste une autre réflexion avant de partir en rendez-vous, prodigal. Vous parlez de convoitise, et vous faites bien. Je sais que ça ne plaira pas à sarthasiris mais ma conclusion est que le désir homosexuel est par nature une convoitise et qu'il ne peut pas évoluer en don de soi. C'est un désir de fusion narcissique. Attention, je ne nie pas l'amitié sincère que peuvent se vouer deux personnes homosexuelles. Je parle juste de la nature du désir proprement dit, sur la base de ce que j'expérimente dans ma vie, et de ce que je constate dans la vie de ceux qui partagent la même difficulté et avec qui j'ai pu en parler.

Peut-être à développer plus en profondeur ultérieurement...
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar prodigal » mer. 04 janv. 2017, 20:13

En fait je crois que nous sommes plus d'accord que ce que vous pensez, sauf peut-être sur un point, et encore.
Je résume :
1) On peut être à la fois homosexuel et chaste; l'homosexualité en soi, en tant que tendance, n'est donc pas un péché.
2) Le fait d'être hétérosexuel, symétriquement, n'est pas en soi vertueux. Je pense que vous me l'accordez même si vous avez semblé tiquer quand j'ai voulu l'exprimer. Nous avons tous à lutter contre la concupiscence, votre combat en ce sens n'est plus ni moins difficile que celui d'un homme dit "normal".
3) Ce n'est pas le nombre qui fait la norme, le nombre n'est qu'un fait, et ce qui se fait n'est pas forcément ce qui devrait se faire.
4) La loi naturelle n'est pas la loi biologique, mais la loi qui s'impose à tout homme quelle que soit sa culture. La loi chrétienne va au-delà de la loi naturelle, en proclamant la valeur éminente de l'état virginal.
5) (ce serait là notre point de désaccord). La sexualité ne se réduit pas à une technique de procréation. Ce n'est pas le "résultat" (le nombre d'enfants) qui compte. Qu'un couple soit fécond ne suffit pas à le justifier, qu'il soit infertile ne le condamne pas.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar sarthasiris » jeu. 05 janv. 2017, 1:33

Mais ces gens ne m’ennuient pas.
On aurait pas cette conversation si c'était le cas.
C’est l’hôpital qui se fiche de la charité. Vous m’avez quasiment accusé de mentir, ensuite, vous invalidez mes observations sans aucune raison, mais quand on vous demande quelle est votre connaissance du sujet, vous bottez en touche, et citez quelques études que vous comprenez mal (voir plus loin). En gros, vous donnez l’impression de parler de ce que vous ne connaissez pas et c’est profondément agaçant.
Oui mais dans ce cas c'est quoi le projet? Je vais me faire sodomiser dans un club échangiste pour avoir le droit de parler ici? Je sais pas si je m'y connais, comme tout le monde j'ai déjà parlé avec des homosexuels, j'en ai déjà eu en amis, c'est pas pour autant que ça veut dire quoi que ce soit sur ma légitimité à en parler. J'ai du mal à saisir la finalité de votre raisonnement à ce sujet.
C’est vous qui confondez tout. Je vous parle de l’homosexualité comme une anomalie de la sexualité. Vous, vous me dites que ça aurait dû disparaître depuis longtemps si ça avait été le cas. Je soulignais simplement que c’était absurde de dire cela : les maux de l’humanité ne disparaissent pas avec le temps. C’est donc votre « argument » initial qui était faux.
Si j'ai dit ça c'est tout simplement pour vous montrer que la cause génétique que vous niez en bloque est une réalité, car non, on ne vit pas dans un monde où tous les homosexuels sont des traumatisés de l'enfance, les proportions d'homosexuels à l'échelle mondiale sont de toute façon trop grandes pour que votre hypothèse soit crédible un instant.
Et où est l’argument ? Que la vérité serait une question de majorité ? Je me demande où vous avez appris à raisonner…
En tout cas vous ne manquez pas de cran pour remettre en cause l'organisation mondiale de la santé. Il ne s'agit pas de majorité mais simplement de bon sens, je veux dire, son nom en dit long sur lui même, c'est l'organisation mondiale de la santé, alors ne venez pas me parler de majorité ou ne je sais quoi c'est complètement hors sujet, c'est juste une issue foireuse pour nier la réalité qui vous revient systématiquement au visage.
Mais ce n’est pas mon histoire personnelle, c’est aussi celle d’autres personnes. Pour quelles raisons ne les considérez-vous pas ? Parce qu’elles gênent votre vue étroite des choses ? Belle excuse. Quant au gars que vous connaissez, ce serait intéressant d’en discuter. Qu’il ne soit pas un traumatisé, peut-être (vous le connaissez donc si bien ?), mais que savez-vous justement de son enfance et de ses blessures reçues ? Je suis prêt à en débattre mais il faudrait que je sois assuré que ce soit quelqu’un dont vous connaissez vraiment l’histoire personnelle.

Ajoutons que ma réflexion ne s’appuie pas que son mon observation (déjà bien plus riche que la vôtre apparemment), mais sur la déduction rationnelle : la seule sexualité féconde est celle entre un homme et une femme. L’homosexualité est stérile, et nie ce qui est au fondement de l’existence humaine. Elle ne peut donc être qu’un trouble.
Pfff ce que vous pouvez être puéril par moments.. Oui, si vous voulez: vous avez une expérience bien plus riche que la mienne, content?

Oui j'ai eu deux amis autrefois qui étaient homo', j'ai passé une partie de mon enfance à grandir à leur cotés, on avait 7 ans. Je vous ai déjà expliqué plus loin pourquoi les expériences personnelles ne valent rien, mais vous pouvez bien croire ce qui vous convient, ça me fait une belle jambe. Tant pis si je me répète, c'est pas la première fois que ça arrive de toute façon: 1 la véracité de votre histoire ne dépend que et uniquement de votre bonne foi, on est sur internet, j'ai aucune raison de vous croire sur parole. 2 ce que vous dite a beau être hypothétiquement vrai, ça ne sera toujours qu'un échantillon de la réalité, inhérent à votre compréhension et à votre vécu. Concrètement ça vaut rien.
Merci de me vouvoyer, on n’a pas élevé les cochons ensemble. Que vous disiez "de la merde", je laisserai d'autres l'apprécier. Moi je constate simplement que vous vous permettez des jugements sur ce que vous ne connaissez pas. L'exemple des philosophes antiques en est un excellent exemple. Vous avez répondu à côté, et avez balayé d'une façon méprisante leur vision des choses sans même savoir pourquoi ils disaient cela.
Le vouvoiement est une forme de respect que je réserve uniquement à ceux qui me respectent en retour, ce n'était naturellement pas le cas de votre dernière réponse, donc ne venez pas jouer aux indigné s'il vous plait. Au lieu de danser autour du sujet, pourquoi ne pas informer l'inculte que je suis, qu'en dite vous?
La sexualité authentique se fonde sur la différence des sexes, c’est l’évidence. Histoire d’enfoncer le clou une fois pour toutes, dites-vous que si tout le monde était homosexuel et vivait comme tel, l’espèce humaine disparaitrait, ce qui prouve tout simplement que l’homosexualité n’est pas une expression authentique de la sexualité humaine, mais une déviance.
"La sexualité authentique" n'a strictement aucun sens à notre époque, il existe une infinité de moyens contraceptifs, l'utilisation du préservatif annule le coté reproducteur de la sexualité homme/femme, ce serait donc mal? Vous voyez bien que ce type de raisonnement mène à rien de bien concluant..
Et vous l’avez lu l'abstract, ou juste survolé ? Les conclusions parlent de facteurs génétiques pouvant INFLUENCER l’orientation. On est loin de la causalité dont vous parliez.
Que des facteurs génétiques puissent influencer des comportements, ça n’est pas nouveau. Mais ça ne suffit pas à expliquer ces comportements.
Je vous en supplie, prenez la peine de lire les choses correctement et jusqu'au bout. Ce qui est suggéré (et avec beaucoup de prudence compte tenu des intervalles de confiance importants), c’est que certaines études permettent d’envisager un facteur génétique influençant l’orientation sexuelle (certaines concluant carrément le contraire). Reste à savoir dans quelle proportion.

Mais si comme vous l’avez dit, l’homosexualité était d’origine génétique, on aurait 100% de concordance or ce n’est pas du tout le cas. C’est précisément cela que je dénonçais, cette erreur logique qui consiste à confondre corrélation et causalité.
Très probablement - et c'est uniquement là ma lecture des choses - les gènes peuvent prédisposer à réagir d'une certaine façon face aux événements. Tout comme certains ont un terrain dépressif, ou bien une fragilité face à l'alcoolisme, d'autres pourraient très bien avoir une fragilité psychologique face à certains facteurs. Boris Cyrulnik a développé par exemple le concept de résilience pour les enfants, mais force est de constater que tous ne sont pas résilients de la même façon : certains résistent mieux que d'autres. Donc oui, il peut exister des facteurs génétiques qui feront qu'on sera plus fragile, mais la vraie cause de l'homosexualité est à chercher dans les blessures psychologiques reçues.
Si j'ai bien compris la clef de voûte de votre argumentaire consiste à dire que "cette erreur logique qui consiste à confondre corrélation et causalité". Au final, on est plus d'accord qu'il n'y parait. Vous persistez à croire que c'est une blessure psychologique qui cause l'homosexualité, je trouve ça insensé certes, mais je veux bien considérer que ce soit parfois le cas, une possibilité parmi tant d'autres en somme. Alors pourquoi refuser bec et ongle la possibilité que certaines personnes puissent naître ainsi, vu que vous reconnaissez vous-même que le facteur génétique -bien qu'incertain- soit parfois la cause de l'homosexualité?
Mais si comme vous l’avez dit, l’homosexualité était d’origine génétique
Je me tue à dire le contraire depuis bientôt 3-4 pages, même en le soulignant tellement que j'en ai marre de me répéter.., faite un effort que diable.. J'ai reconnu qu'il était possible que l'homosexualité ne soit pas uniquement conditionné par un facteur génétique à plusieurs reprises durant notre échange, le problème c'est qu'on parle ensemble comme si deux sourds avaient une discussion. Quoi qu'on se dise il n'y a pas d'échange. Pourtant, au final on est plutôt d'accord mais pas du tout dans la finalité (c-a-d le bien fondé de l'homosexualité).

Je vous assure qu'avec un effort on se rend compte qu'on veut se dire exactement la même chose, c'est ridicule...
La liste des perversions humaines est longue comme un jour sans pain, je vous l'accorde aisément, hétérosexuels et homosexuels confondus. Mais encore une fois, cela n'autorise nullement à en déduire qu'elles seraient "normales" voire pire, "bonnes".
Je reste convaincu qu'un couple homosexuel heureux sera toujours mieux qu'un couple hétéro en conflit au yeux de Dieu comme en société, c'est du bon sens.

Malgré le caractère assez houleux du débat, j'aimerai quand même souligner que j’apprécie l'effort que vous avez fait en arrêtant de comparer l'homosexualité à des déviances sexuelles graves telles que la pédophilie.
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Je constate juste que même après plus de 30 pages de débats, vous ne semblez pas clairement saisir ce qu'est la loi naturelle...
Eh bien allez-y je vous en prie, expliquez-moi donc c'est quoi votre définition de la "loi-naturelle" histoire de rire un coup.
Vous n'êtes pas justifié d'aller décréter d'avance que toutes les études dites "scientifiques" ne seraient pas des études scientifiques en réalité; non pas, mais du moment que leur conclusion ne concorderait pas du tout ou assez mal avec vos idées ou celles de monsieur Balthazard.
Je me base sur des études mises en place par le gouvernement, et non pas celles d'un catholique pseudo-scientifique directeur d'un hôpital psychiatrique. Vous m'excuserez mais d'un point de vu purement objectif, toutes ces études ont démontré que bien que le facteur génétique de l'homosexualité ne soit pas d'une sûreté absolue, il est néanmoins indéniable qu'il existe.
Elles ne le sont pas, dans le sens qu'elles ne nous permettraient pas de prétendre que le phénomène de la sexualité humaine, dans son expression, serait un phénomène parfaitement élucidé et ne présentant plus d'incertitude pour personne sur aucun plan. Nous dire que la préférence sexuelle serait "parfois innée et parfois acquise ultérieurement ou changeante" : c'est ne pas pouvoir affirmer quelque chose qui soit bien certain. Ainsi, l'on ne peut pas décréter péremptoirement que c'est la configuration du chromosome x ou y qui déciderait fatalement du comportement sexuel de la personne.
Ahhh bah voilà! Enfin quelqu'un qui m'écoute.. Oui je suis entièrement d'accord, rien n'est certain dans ce monde.

Cordialement,
Dernière édition par sarthasiris le jeu. 05 janv. 2017, 14:30, édité 1 fois.

Milla
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Milla » jeu. 05 janv. 2017, 9:37

Bonjour à tous,
Très bon point mais en fait, la comparaison ne tient pas vraiment.
La continence du religieux n'est pas une orientation sexuelle mais relève du choix, c'est vrai, mais dans ma comparaison seul le résultat m'intéresse. Si tout le monde est homosexuel et n'a de relations sexuelles qu'avec des personnes de son sexe, l'espèce humaine disparait. Si tout le monde est religieux et respecte son vœu de chasteté, c'est la même chose. Dès lors, la fécondité biologique suffit-elle à trancher entre sexualité saine et authentique et sexualité qui ne l'est pas ? Un rapport sexuel avec une femme ménopausée est par nature infertile : pourtant, l’Église ne le condamne pas, tant que cette femme est votre épouse légitime.
En gros, j'ai hoché la tête quand j'ai lu prodigal : "qu'un couple soit fécond ne suffit pas à le justifier, qu'il soit infertile ne le condamne pas".
En tout cas vous ne manquez pas de cran pour remettre en cause l'organisation mondiale de la santé.
Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que l'homosexualité n'est pas une maladie, mais je ne suis pas fan de cette remarque. Il y a quelques décennies, auriez-vous donc soutenu que l'homosexualité est une maladie parce que l'OMS disait que c'en était une ? Il n'est pas souhaitable, à mon sens, de considérer la CIM ou le DSM comme des "bibles", ni les organismes qui sont derrière comme des "églises" infaillibles.

Bonne journée !

sarthasiris
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar sarthasiris » jeu. 05 janv. 2017, 10:51

Disons que j'accorde ma confiance à de tels organismes, oui, si on ne peut même plus faire confiance à des organismes tels que l'OMS, autant ne croire en rien. De plus, autre époque, autre mœurs. C'est une Anachronie de vouloir comparer le monde tel qu'il est aujourd'hui avec celui d'hier sans prendre en compte le contexte de l'époque et de ses mentalités. Surtout à l'ère d'internet où l'info transite plus vite que jamais.

D'ailleurs, je persiste à croire que ce n'est pas un hasard si le déclin de l'influence de l'église sur le gouvernement soit raccord avec le fait que l'OMS ait attendue les années 90 pour corriger le tire.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar saperlipopette » jeu. 05 janv. 2017, 12:44

En attendant, il me semble impossible d'arguer en faveur de la moralité des actes homosexuels, évidemment d'un point de vue chrétien (puisque Dieu exprime clairement sa désapprobation donc cela clôt la question), mais aussi du point de vue de la loi naturelle.
Pouvez-vous répéter les arguments en faveur de l'immoralité, du point de vue de la loi naturelle selon vous, svp?
Et les autres aussi?
Parce que ce serait bien un jour de répondre à la question de la première page...
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » jeu. 05 janv. 2017, 14:10

1) On peut être à la fois homosexuel et chaste; l'homosexualité en soi, en tant que tendance, n'est donc pas un péché.
Tout à fait.

2) Le fait d'être hétérosexuel, symétriquement, n'est pas en soi vertueux. Je pense que vous me l'accordez même si vous avez semblé tiquer quand j'ai voulu l'exprimer. Nous avons tous à lutter contre la concupiscence, votre combat en ce sens n'est plus ni moins difficile que celui d'un homme dit "normal".
Entièrement d'accord. Mais l'acte homosexuel est intrinsèquement désordonné et immoral.

3) Ce n'est pas le nombre qui fait la norme, le nombre n'est qu'un fait, et ce qui se fait n'est pas forcément ce qui devrait se faire.
La norme, ce serait plutôt ce qui est conforme à la nature et à la finalité des choses. En ce sens, l'homosexualité est "anormale". Tout comme le serait un handicap quelconque.

4) La loi naturelle n'est pas la loi biologique, mais la loi qui s'impose à tout homme quelle que soit sa culture. La loi chrétienne va au-delà de la loi naturelle, en proclamant la valeur éminente de l'état virginal.
Il me semble qu'on ne peut pas séparer complètement loi naturelle et loi biologique dans la mesure où la deuxième dit quelque chose de notre nature. Ainsi, il est évident que la sexualité a pour finalité de transmettre la vie, et que cela ne peut se faire que dans l'union d'un homme et d'une femme.

5) (ce serait là notre point de désaccord). La sexualité ne se réduit pas à une technique de procréation. Ce n'est pas le "résultat" (le nombre d'enfants) qui compte. Qu'un couple soit fécond ne suffit pas à le justifier, qu'il soit infertile ne le condamne pas.
Il ne me semble pas avoir dit que la sexualité se réduisait à une technique de procréation...

La sexualité - comprise comme les actes sexuels - a deux finalités nous dit l'Église : la communion des époux et la procréation. Les deux sont à tenir. Nier délibérément l'une ou l'autre est immoral. Or l'acte homosexuel est une négation absolue de la procréation puisqu'il est stérile (à la différence de la stérilité qui n'est pas une négation de cette finalité, mais est un accident médical). C'est donc une négation d'une des finalités de la sexualité humaine, c'est donc une déviance de la sexualité humaine.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)


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