Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

[Trinité]

Quelqu'un a t'il visionné le reportage de R.M.C que je vous ai joint?

[Trinité]

Pax et bonum
"On a confondu la sainteté de l'Eglise avec ceux qui la composent et qui sont tous pécheurs."

Là je suis d'accord ,en faite se sont deux entités différentes et qui ne devraient pas l'être .
En l'occurrence je reconnais la sainteté de l'église car elle vient du Christ ,mais malheureusement certains de ses prélats du fait qu'ils sont pécheurs,par leurs actes la discrédite et c'est surtout cela que l'on retient!

Cinci vous dites :

Les "exactions" dont vous parler, Trinité, ne sont attribuables qu'à des hommes, non pas à l'Église en tant que telle.



Malheureusement,"c'est là que le bas blesse" à part les catholiques qui peuvent faire la distinction entre l'église et ses prélats,
les autres assimilent les deux ,d'où les conséquences désastreuses des "exactions" de ses membres!

[papillon]

Quelqu'un a t'il visionné le reportage de R.M.C que je vous ai joint?

J'ai essayé, Trinité, mais on affiche le message que ce vidéo ne peut pas être visionné chez nous.

-pourquoi alors tout ce camouflage, ces 'cachoteries', ces tentatives d'atténuation des gaffes ou dans certains cas des crimes commis par des membres du clergé de l'Eglise ?


Là on n'y voit plus clair et on se demande si les prélats, dans leur déni de certains faits, ne s'accordent pas à eux-mêmes ce caractère de sainteté dont vous parlez et auquel ils auraient du mal à renoncer.
C'est du moins l'impression très claire que cela laisse et qui malheureusement entraîne dans la vague de fond de l'indignation des gens le caractère de sainteté de l'Eglise dont vous parlez, qui passe finalement à la même caisse si on peut dire.

C'est tout à fait cela
On a confondu la sainteté de l'Eglise avec ceux qui la composent et qui sont tous pécheurs.
Les vrais saints de l'Eglise sont suffisamment peu nombreux pour qu'on les célèbre festivement en les canonisant.
Devant la honte des actes commis par certains prêtres, le clergé à eu peur que cela n'entache l'Eglise elle-même.
Du coup on obtient effectivement l'effet inverse, ces exactions sont attribuées à l'Eglise alors qu'elles sont le fait d'une minorité.

Vous me permettrai, PaxetBonum, d'apporter une précision.
Quand vous écrivez "C'est tout à fait cela" suivi de votre commentaire, vous appuyez une partie de ce que j'exprime mais en éludez du même coup une autre.
Je crois qu'avec tout le prestige et le décorum dont jouissent les princes de l'église, et ce caractère de sainteté que certains en sont peut-être venus à prendre personnellement, il serait naïf de croire que tous les prélats de haut rang qui ont contribué au grand camouflage ne l'ont fait que par amour pour l'Église du Christ et pas aussi un peu (beaucoup ?) pour eux-mêmes.

Je ne sais pas, peut-être qu'un peu plus de sobriété, un peu moins de décorum, ça aiderait à dégonfler certains égos, car il serait aussi naïf de croire que les prélats en sont dépourvus.
Je crois qu'un de nos cardinaux, le cardinal Paul-Emile Léger (1904-1991) a compris beaucoup de choses à ce sujet. On parle dans certains articles de la "conversion du cardinal Léger".
Le cardinal Léger a été très célèbre chez nous, à l'époque du Québec catholique mur à mur.
D'origine modeste, il avait pourtant la prestance d'un aristo et comme on dit parfois, il "tirait du grand".
Il était aimé, adulé, grandiloquent et précieux dans ses attitudes, sa façon d'être, de se comporter et de s'exprimer.
On ne peut oublier une déclaration impayable qu'il a faite à son retour glorieux de Rome, où il venait d'être fait cardinal.
Accueilli par une foule en délire (en 1952 je crois) il a déclaré avec emphase : "Montréal, ma ville ! Comme tu t'es faite belle pour accueillir ton prince !".
Bref, tout ça, vu avec des yeux d'aujourd'hui, était assez hallucinant.

Et voilà que de nombreuses années plus tard, le cardinal laisse tout ça derrière lui pour aller s'occuper de miséreux en Afrique.

"On peut comprendre tout le parcours spirituel fait par le Cardinal Léger, lorsqu’on le voit servir les malades dans une léproserie d’Afrique, si l’on sait à quel point il était conscient de sa dignité de prince de l’Église quelques années auparavant. Ainsi, lorsqu’il était revenu au Québec après être allé recevoir à Rome sa calotte cardinalice il s’était écrié devant la foule qui l’accueillait, avec la grandiloquence qu’on lui connaissait : « Montréal, ma ville ! Comme tu t’es faite belle pour accueillir ton prince ! » Ce même « prince de l’Église », après avoir travaillé en Afrique quelques années et avoir dû en revenir pour raison de santé, servit comme curé de paroisse pour un certain temps, puis comme vicaire, avant de devenir aumônier d’une communauté religieuse."
Tiré de : http://www.scourmont.be/Armand/writings ... rdinal.htm

Bien sûr il faut des prélats en poste et aussi sans doute des carriéristes pour faire fonctionner cette église qui ne manque pas de complexité.
Si tout le clergé partait pour l'Afrique, on serait bien mal pris.
Cependant, est-ce qu'un peu d'humilité ne serait pas aussi grandement utile ?
C'est aussi je crois le message du pape François, qui n'est malheureusement pas compris de tous.

[Cinci]

Le reportage ne peut pas être visionné au Canada en effet.

[Pathos]

J'ai visionné le film.
Je n'ai pas appris grand chose ; les premières minutes sont vraiment à charge.. taper sur l'Eglise c'est pas difficile.
On n'évoque nullement l'héroïsme de certains chrétiens (Kolbe par exemple).
Plus scandaleux que les silences de l'Eglise : le non bombardement des camps par les alliés ; par contre la ville de Dresde pas de problème.
Bon et depuis on rattrape bien le temps perdu, à condamner un pauvre comptable de 85 ans.. pourquoi pas Benoit XVI aussi ?

Ayons l'honnêteté de se dire que dans 50 ans on se demandera peut être, pourquoi nos papes ont serré les mains de Bush junior, Obama, Netanyahu, pourquoi ils n'ont rien dit ou presque sur la mort de près de 4 millions de personnes en Irak, Afghanistan, Palestine, sans parler de la Syrie.
Dieu nous juge.

[Cinci]

Pour répondre à la question même si débordant le sujet quelque peu

Papillon :

pourquoi alors tout ce camouflage, ces 'cachoteries', ces tentatives d'atténuation des gaffes ou dans certains cas des crimes commis par des membres du clergé de l'Eglise ?

Pour plusieurs raisons, j'imagine. Si c'est pour éviter le scandale qui pourrait troubler des chrétiens dont la foi ne serait déjà pas trop forte, il pouvait y avoir l'idée de ne pas détruire la carrière du serviteur de l'Église (supposant une faiblesse passagère), ou l'idée que les torts pouvaient être partagés entre le religieux et le plaignant (un truc pas clair), ou la crainte de donner trop d'emprise à des adversaires de l'Église, lesquels pourraient manipuler des jeunes ou les payer pour accuser faussement des prêtres.

A part ça, à une certaine époque pas si lointaine, la parole des enfants ne valaient rien, rien de rien, pas spécialement dans l'Église mais dans la société au grand complet. Freud au début du XXe siècle pouvait raconter que les enfants étaient des fabulateurs naturels, des petits sauvageons à dresser, des êtres encore pris par une sorte de sexualité multiforme n'ayant pas encore assimilée suffisamment certains tabous.

Il y a l'inertie des administrations, l'incrédulité. Il y a le fait aussi que les abuseurs savent souvent se rendre très utile dans une administration, se rendre très populaire auprès des supérieurs et autres. Il en coûte beaucoup de se priver ensuite du collaborateur pour une affaire ou une autre qui pourrait paraître équivoque. Ça, c'est bien humain. On rencontre cela dans tous les domaines : politique, sport, arts, police, armée, etc.

Il y a aussi le fait que la tradition de l'Église n'a jamais laissé la place tellement à l'idée que des juges civils devraient se mêler de régler des conflits entre catholiques dans des affaires impliquant le clergé. Le réflexe normal de l'Église catholique a toujours consisté à privilégier les ententes de bonne foi entre des personnes, à privilégier l'approche incitative au lieu de l'approche punitive. C'est l'approche catholique en matière politique, économique, syndicale, conjugale. C'est comme une tendance lourde de fond.

Je reconnais que la culture cléricale catholique a toujours eu tendance à accorder une prime à tous ceux qui sont en position d'autorité par rapport aux plus humbles. Le curé par rapport au laïc, le maire par rapport au citoyen, le patron par rapport aux ouvriers, le mari par rapport à sa femme, le riche par rapport au pauvre, le professeur par rapport à l'élève, etc. Les humbles ont à fournir pas mal plus d'efforts par rapport au patron, les humbles doivent prendre pas mal plus sur eux, les mauvais pauvres se rebelles, les bons pauvres encaissent, assument, souffent, ne disent rien, accumulent des mérites, doivent compter sur la prière pour fléchir l'attitude discutable du patron, du curé, etc. Il y a bien un certain non-dit, un certain atavisme.

Tout n'est pas nécessairement mauvais dans cette approche, l'esprit n'y est pas criminel à la base. Mais c'est vrai que l'approche peut souffrir d'une certaine limite. Et la limite c'est quand nous avons affaire à de vrais criminels, un pervers narcissique, des personnes qui sont réellement de mauvaise foi.

[Cinci]

Papillon :
Là on n'y voit plus clair et on se demande si les prélats, dans leur déni de certains faits, ne s'accordent pas à eux-mêmes ce caractère de sainteté dont vous parlez et auquel ils auraient du mal à renoncer.

Il peut y avoir une confusion commode. C'est sûr.

[Trinité]

Papillon ,Cinci!

Vous pouvez peut être l'avoir par streeming en téléchargeant!

R.M.C. découvertes émission du 30/12/2016 la face cachée du Vatican!

[papillon]

Merci Trinité,

je n'ai toujours pas le vidéo mais j'ai la photo dont vous parlez:
http://rmcdecouverte.bfmtv.com/emission ... e-vatican/

C'est vrai qu'ils ont l'air de bien s'entendre, la poignée de main est franche, les sourires, généreux, ne semblent pas forcés etc.
La photo peut être choquante à première vue.
Mais ce serait trop facile de tirer des conclusions à partir de cette photo, comme de toute photo . En quelle circonstance a-t-elle été prise, en quelle année, dans quel contexte etc ? Qu'est-ce qui motivait ces sourires ?
Il y a trop de facteurs inconnus.
Je ne sais pas du tout qu'en penser.

[gerardh]

______

Bonjour,

Je pense qu'il y a aussi l'idée implicite ou explicite que l'Eglise catholique ne peut pas se tromper, qu'elle est de facto infaillible et impeccable.

Mais nous en sommes tous plus ou moins au même point et je ne veux donc jeter la pierre à personne.


________

[Cinci]

Le contexte et la date de la photo ; rallye du parti Nazi à Nuremberg en 1934 et le mois de septembre probablement.


Sont présent Ludwig Muller ("évêque du Reich") protestant évangélique en fait et puis Alban Schachleiter, moine bénédictin et catholique.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alban_Schachleiter

Le texte raconte que le père abbé Schachleiter est un vieux "compagnon de route" du parti nazi à ses débuts dans les années 1920. Autrichien, catholique, antisémite, mais de plus en plus en désaccord avec l'évolution du parti et sa politique défavorable à l'Église catholique finalement.

• From 1933-1936 Schachleiter spent much energy campaigning against what he saw as peripheral Nazi personalities directing the Nazis in an anti-Catholic and anti-Christian direction—and particularly the ideology advanced by Alfred Rosenberg. Schachleiter regarded this as a restraint on a renewal of wide-ranging Catholic support for the NSDAP. Schachleiter eventually wrote more than two dozen appeals to a variety of Nazi officials, including Hans Lammers, but was ignored.
  
  In September 1936 he admitted privately to a friend that, "a believing Christian can no longer participate [in the NSDAP]; they do not want believing Christians in the party." Publicly he continued to profess loyalty to the Führer and to the church.[4]
  
  http://investigation2.galebachlaw.com/ipari2.html (en milieu de page)

En somme, un catholique désillusionné par l'évolution du parti. L'abbé Schachleiter va mourir en 1937, Muller en 1946.

Des deux hommes, c'est le chrétien protestant indépendant Muller (aumônier militaire) qui aura lié son sort au régime hitlérien, en fidèle collaborateur jusqu'à la fin. Il n'empêche pas la tendance antisémite du compatriote autrichien et alors catholique, l'abbé Schachleiter. Sauf, l'on ne peut utiliser ce dernier pour prouver que l'Église catholique eût donné sa bénédiction aux pires exactions du régime hitlérien qui vont survenir après 1938.

[Cinci]

Sur la photo, Hitler échange la poignée de main avec l'aumônier militaire Muller qui porte une croix de fer (décoration militaire). Des généraux de l'armée allemande sont en arrière-plan. Muller est protestant.



- Pour cette fois-ci, l'honneur est sauvé. De peu, mais quand même ... Ouf!

[Kerniou]

Au début, personne ne connaissait la face cachée du beau discours patriotique et germanophile d' Hitler qui n'était pas encore connue !
Il était un personnage officiel, le personnage le plus important de l'état, élu, en outre, très démocratiquement, dont il était difficile de ne pas serrer la main ! Certains étaient d'accord avec sa politique , d'autres ignoraient la funeste réalité qu'elle cachait ... En Espagne, le clergé a bien soutenu et très officiellement servi la politique de Franco ... L'église a trop souvent soutenu les partis de la tradition quelque fût la funeste réalité qu'elle cachât ...
Dans un passé plus récent, a-t-on refusé de serrer la main des dictateurs communistes ou d'extrème-droite comme Pinochet ou celle de Sadam Hussein, de Khadafi, de Fidel Castro, de Mao, de Kossiguine, Brejnef, Jaruzelski, voire, même ,de Wladimir Poutine dont les pratiques démocratiques ne sont qu'officielles ?
Les relations officielles ont leurs obligations et leurs réalités ! N'oublions pas que c'est avec ces " beaux messieurs" que nous devons discuter des Droits de l'Homme pour l'avènement de la démocratie !

[Trinité]

Merci Cinci!

Il est dommage que vous ne puissiez visionné l'émission de R.M.C!
J'aurai voulut avoir les sentiment des canadiens là-dessus!

[Pathos]

En Espagne, le clergé a bien soutenu et très officiellement servi la politique de Franco ...

Quoi d'étonnant, les républicains se faisaient un plaisir de tuer les prêtres qui n'étaient pas "rouges" soit la grande majorité.
Dans de telles époques je crois qu'il est très difficile de résister à la tentation de choisir un camp.
L'époque du Christ était aussi une période d'occupation. Il y avait des "collabos" (Hérode avait tout d'un romain) et des résistants hystériques qui attendaient un Sauveur qui rétablirait la grandeur d'Israël. Comment pouvait-il s'agir de cet homme entrant à Jérusalem sur un âne ?

Dans un passé plus récent, a-t-on refusé de serrer la main des dictateurs communistes ou d'extrème-droite comme Pinochet ou celle de Sadam Hussein, de Khadafi, de Fidel Castro, de Mao, de Kossiguine, Brejnef, Jaruzelski, voire, même ,de Wladimir Poutine dont les pratiques démocratiques ne sont qu'officielles ?

Sachant que ...
Pinochet a été installé à la place d'Allende avec l'appui de la CIA.
S Hussein était laïc et très largement soutenu par le camp occidental contre l'Iran malgré que ce soit lui qui ait déclenché les hostilités.
Khadafi, après une période trouble a été un modèle de modernisation pour son peuple (pays parmi le plus riche d'Afrique) et a tout fait pour favoriser l'émancipation des ses voisin africains. Il a été trahi lâchement par Sarkozy et ses maîtres car faisant obstacle à la gouvernance mondiale. On connait le résultat.
Les leçons de démocratie de la part de l'Occident et en particulier de la France ça devient obscène.

Pour en revenir à Hitler et sans minimiser la cruauté du personnage :
La solution finale n'est décidée qu'en 42. C'est dit tardivement dans le reportage et donc il faut avoir un jugement mesuré sur les réactions de l'Eglise avant cette date.
Hitler n'a pas inventé l'antisémitisme, il était très présent à son époque en Allemagne.
Les juifs aisés ont pour la plupart quittés l'Allemagne lorsque les camps de la mort vont tournés à plein régime.