On oppose simplement deux raisonnements, pas la peine d'être aussi rigide sur les paramètres de notre discussion. Si au lieu de vous étaler systématiquement sur le circonstanciel de cette discussion plutôt que le discours en lui même, je suis persuadé que la discussion serait bien plus intéressante. Pour finir, ce n'est pas parce que je suis sur un forum catholique que je dois m'adapter à vous, si on inversait le cas de figure ce serait pareil!
Le problème c'est que quasiment toutes les religions sont soi-disant "révélées", hormis quelques exceptions comme le shintoïsme qui n'est même pas une religion dogmatique. Vous vous doutez bien que bon nombres de religions ont la prétention d'voir été révélées par le/les Dieux de leur croyances respectives. Après peut être que je me trompe (comme d'habitude avec vous, on dirait.. ) sur vos intentions quand vous me dite "religion révélée"... Il faudrait préciser votre pensée dans ce cas.Je parle religion révélée et vous répondez religion d'hommes.
Alors je ne sais comment formuler cela sans provoquer la consternation, mais comment échanger si vous ne prenez pas la peine d'envisager ne serait ce que le sens que nous donnons à ces termes ?
Alors cela n'est pas agressif, dans votre classification vous êtes dans votre logique, mais pour le catholique il y a un fossé.
Etre à l'origine d'un être parfait qui nous aurait créé n'aurait aucun sens. En revanche, être à l'origine d'une histoire selon laquelle un être parfait nous aurait créé, pour justifier notre peur de la mort et se rassurer sur notre place si sordide dans le monde, là c'est tout à fait possible. L'intelligence humaine est capable de créer des choses impensables, en témoigne le fait qu'on discute depuis des ordinateurs en ce moment même. Créer une histoire qui justifierait la création du monde, des individus tels que Tolkien l'ont bien fait avec le Silmarillion qui expliquait la genèse d'un monde imaginaire avec une telle précision qu'on se serait réellement cru en train de lire un mythe religieux. Même dans la myologie grecque, l’explication de la création du monde est tout à fait brillante, pourtant ce mythe désuet auquel plus personne ne croit est bien plus ancien que la bible.Et même si on fait abstraction de la Bible, même si le tout premier ancêtre de l'homme ignorait Dieu, comment a t'il pu envisager l'idée d'un être supérieur, dont le fondement, la grandeur, l'extension le dépasse ?
On peut de référer à quelque chose de connu mais quand ce n'est pas le cas ? Un esprit fini et limité peut-il être à l'origine d'un être infini qui dépasse largement sa pensée propre ? Et si cela lui avait été suggéré ?
Et puis dans ma "logique" catholique, le Catholicisme ira jusqu'à la fin du monde. Étant antérieur à la pensée athéiste il finira un jour mais aura donc forcément duré plus longtemps.
Après, c'est aussi possible qu'un Dieu unique nous ait implanté le désir de croire en lui au moment de notre création, et qu'ainsi l'homme a toujours cru en un Dieu lui-même façonné en fonction de la culture de ceux qui prêchent sa parole, c'est aussi une possibilité.
Nulle part à ma connaissance, vu que c'est des théories et non des dogmes. Puis c'est vous qui orientez la logique à la convenance de vos croyances, pas moi.Tout comme beaucoup croient en vie extra terrestre intelligente, dans la théorie des multivers, à une terre creuse habitée par des entités intelligentes, d'une création sans créateur etc etc ... ou est la logique ?
C'est très simple, selon mon interprétation du passage concerné (je ne pense pas être le seul), la brebis égarée symbolise le non-croyant. La brebis qui s’égare, c’est celle qui oublie ou refuse d’entendre la voix du berger.. Etre comparé à une brebis qui s'égare c'est pas vraiment ce que j'appelle du respect, enfin bon, le livre est assez vieux, c'est pas le même contexte qu'aujourd'hui, je l'admets.C'est une référence biblique et je comprends tout à fait logiquement que vous ne la receviez pas. Mais il y aussi d'autres lecteurs sur ce forum et votre ressenti d'orgueil me parait pour le coup bien mystérieux.
Ni qu'il n'existe, ce genre de raisonnement est creux.C'est votre choix et il vous appartient et je comprends bien que vous souhaitiez l'apporter comme argument en faveur de l'athéisme.
Mais ce n'est pas pour autant que Dieu n'existe pas,
Vous ne vous êtes jamais dit que si ce monde était si mystérieux, il y avait peut être une raison à cela? Tout le monde peut obtenir des réponses, mais jamais des certitudes. Si on savait tout, c-a-d pourquoi nous sommes là, comment. Quel question nous resterait-il à nous poser? Ce serait amusant ou déprimant de plus avoir à sonder le fondement de nos craintes les plus terribles? Ce qui donne tout son sens à la vie, c'est justement toutes les interrogations qui l'entourent. Je ne pense pas que croire soit fondamental à l'homme, mais plutôt espérer.Alors cela pourrait vous paraître élitiste ou présomptueux (et ce n'est pas le but) mais je proposerai : là où vous êtes dans vos interrogations par l'absence de la référence à Dieu (un certain théocentrisme) peut être que d'autres ont obtenu des réponses, qui ne sont pas forcément celles que vous souhaiteriez. En ayant Dieu soit en référentiel, soit par la grâce de la foi.
Alors oui, croire est non seulement fondamentale à l'homme, car même l'athée croit (ne serait ce qu'en lui-même) mais puisque vous mettez les religions au même niveau, je vous propose ce lien : L’athéisme est-il une religion ?.
Oui sauf que non.., en fait c'est pas plus ou moins logique, dans les deux cas c'est une impasse: on ne peut pas prouver que Dieu existe, on ne peut ni prouver qu'il n'existe pas. L'un dans l'autre c'est une équité presque ironique qui oppose ces deux courants de pensé. Vous ne pouvez pas prétendre avoir plus de légitimité dans votre raisonnement que votre adversaire athée, sous prétexte d'une simple foi supposée. Je ne vois pas ce qui vous permet de mettre sur un piédestal votre religion, c'est pas faute d'avoir lu vos messages à plusieurs reprises pour comprendre.Alors ces quotes ne sont pas là pour vous dénigrer, mais pour proposer un argumentaire sur la raison pour laquelle l'athéisme, en dehors de la grâce personnelle, est moins logique comme choix que le Christianisme.
Euh, justement vous l'avez lu votre lien? (des propos issus du lien que vous m'avez partagé:argument classique: et l'Eglise elle est en tort, aussi!
Je n'ai étudié, au hasard, un seul des cas que vous me citiez: Vanini. Et bien, vous pouvez l'enlever de la liste: il est dit ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Giulio_Cesare_Vanini
qu'il était peut-être vraiment catholique, donc ce n'est sans doute pas un martyr d'une autre religion. Enfin, il fut juger par le Parlement civil. Et oui.
Mort pour la liberté d'expression et la lutte contre l’obscurantisme, et pour l’athéisme (selon ceux qui l'accusaient alors qu'il clamait être un catholique, c'est dire!).Du Capitole au parlement de Toulouse, on s’inquiéta des troubles à l’ordre public et de son influence sur la jeunesse. Arrêté en novembre 1618 par l’Inquisition, il est accusé d’être athée et d’avoir des mœurs contre nature1. Le procureur Guillaume Catel eut bien du mal à prouver qu’il était hérétique tant la défense de Lucilio montrait sa dévotion à l’Église catholique. Après un long délibéré, Lucilio Vanini, dit Pomponio Uciglio, fut convaincu de blasphème, impiété, athéisme, sorcellerie et corruption de mœurs. Condamné à avoir la langue coupée, à être étranglé puis brûlé le 9 février 1619 sur la place du Salin, le hurlement de Vanini fut, de mémoire de Toulousain, le plus horrible. Le procès fut instruit et la condamnation prononcée par le parlement de Toulouse, non par l'inquisition, contrairement à ce que demandaient ses partisans : une condamnation par la juridiction de l’inquisition n’eût entraîné que des peines canoniques.
Je me souviens sur un autre topic, quand j'ai osé parler de l’inquisition, on m'a tourné à la dérision en m'expliquant que c'était historiquement faux... Le christianisme est surement une religion d'amour et de partage, mais elle ne l'a visiblement pas toujours été.
Vous avez tout à fait raison, je ferai plus attention à l'avenir.Prenez une habitude: ne pas confondre institution et personne. (Par exemple, mais là je ne parle pas pour vous, islam et musulman).
L'Eglise en tant qu'institution humaine a eu des torts, mais beaucoup moins que se l'imagine la plupart des gens.
Les martyrs ne sont pas l'Eglise en tant qu'institution temporelle. -ils le sont en tant que participant du corps mystique, mais c'est une autre histoire-.
Mais enfin c'est une locution.. c'est l'histoire qui est folle, pas l'action des moines...Ah on joue l'indigné, maintenant? Dois-je vous rappeler vos paroles:Une histoire remarquable. Je me souviens d'une fait similaire (enfin dans l'idée) avec des moines Tibetains qui se sont aspergés d'essence au nom de l'indépendance de leur pays. Une centaine de mort, quelle histoire de fou.
Biiip sophisme détecté. Ce n'est pas de l'orgueil mais du bon sens de croire que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse, tout simplement parce qu'on vit au 21e siècle et que la connaissance de ces choses nous a permis d'envoyer toutes sortes de choses dans l’espace...J'espère ne pas, comme vous le dites, prendre ma religion pour le centre du monde, mais pour la vraie religion. voyez-y de l'orgueil si ca vous chante, je ne pourrais rien vous répliquer. A part que si vous pensez que la terre tourne autour de soleil, c'est de l'orgueil parce que vous méprisez la théorie géocentrique. Vous voyez où l'on peut en venir.
Cordialement,
ps au dernier post de christophe: La bible c'est beeeaucoup de choses, c'est pas deux issues: 1 on la rejette 2 on la reconnait. Comme l'a plus ou moins dit prodigal on peut s'inspirer de valeurs catholique sans pour autant en être un, tout simplement. Bien sur que son contenu "existe", il défend même surement es valeurs très nobles. On est juste en désaccord sur la forme et non le fond, désolé mais ça vous ne semblez pas l'accepter, et ce, malgré les efforts de Milla et prodigal.. Zetes trop rigide!