On dirait !archi a écrit : J'ai comme l'impression qu'il y a là un dialogue de sourds.
Bravo pour votre sanit effort de médiation Archi,
archi a écrit : D'un autre côté, si personnellement je n'arriverais pas à fonder ma vie spirituelle sur la fréquentation exclusive des messes diocésaines telles qu'on les trouve en France, même dans les meilleurs diocèses, je suis obligé de constater que d'une part certains lieux, communautés, etc... font de réels efforts (je pense par exemple à l'Emmanuel, il y en a d'autres), d'autre part cela n'empêche pas certains catholiques d'être parfaitement fervents et fidèles en assistant au nouveau rite, malgré tout. Je peux comprendre que ceux-là, qui connaissent leur doctrine et qui vont communier en ayant conscience de ce qu'ils reçoivent, puissent se sentir agressés lorsqu'ils déduisent ou croient déduire de ce qu'ils lisent qu'ils reçoivent l'Eucharistie de façon indigne. .
Cela me fait du bien de vous lire, de me sentir un peu comprise et respectée..
archi a écrit : Ca ne retire rien au constat de base - celui que fait par exemple Suliko ci-dessus - quant à la situation catastrophique dans bien des endroits. Si j'assiste à une messe de la communauté de l'Emmanuel, encore une fois, j'ai l'impression de trouver beaucoup de catholiques fervents, idem dans certaines paroisses et diocèses privilégiés, mais si je vais aux messes "standard" dans ma cambrousse, d'une part les fidèles les plus jeunes (à quelques très rares exceptions près, quand exception il y a) ont la cinquantaine bien sonnée, d'autre part les sermons sont presque toujours insignifiants. Je ne parle pas de l'usage du sacrement de pénitence, que beaucoup d'anciens refusent d'approcher avec fermeté, et qui souvent en auraient pourtant bien besoin pour délier des obstacles manifestes à leur vie spirituelle (je connais de près plusieurs exemples précis dans ce cas)..
C'est aux messes de l'Emmanuel que j'ai vraiment découvert une belle liturgie à Paray le Monial au forum des jeunes, ainsi qu' une catéchèse intelligente et l'importance du sacrement de la réconciliation. Je crois qu'ils savent bien à la fois redonner un sens du sacré et une ouverture au monde. Je fais le même constat que vous sur le refus de ce sacrement par les anciens. Ma mère de 84 ans et mes tantes âgées se rendent à la messe mais n'iraient pour rien au monde se confesser. Cela interroge vraiment la catéchèse d'avant Vatican 2 que certains portent au pinacle !
C'est un refus catégorique et aucun argument ne parvient à les fléchir. J'ai le sentiment que ce sacrement évoque pour elles l'enfoncement dans la culpabilité. Il faut dire que quand elles étaient jeunes filles, tout ce que les prêtres trouvaient à dire, c'était de savoir si elles avaient commis le péché d'impureté...Le mal est fait et comme vous, j'ai le sentiment d'un caillou qui bloque la source...
archi a écrit :
l est dans la tendance à vouloir établir un Paradis sur Terre. C'est bien dans ce sens-là que vont tous les sempiternels discours utopistes sur la paix, le progrès économique et social, les Nations-Unies (surtout dans les années 60, à l'époque où les gens croyaient encore au "Machin"), l'écologie, qui sont tellement omniprésents dans les discours publics en provenance de la hiérarchie de l'Eglise, depuis le Vatican jusqu'à beaucoup de sermons paroissiaux, alors que l'enseignement le plus traditionnel sur le Salut, la Parousie, la doctrine chrétienne, le péché, la morale chrétienne, dont le monde aurait pourtant tellement besoin, y brille si souvent par son absence..
C'est vrai mais l'un ne devrait pas empêcher l'autre. Il est important que le discours de l'Eglise ne soit pas "hors sol" mais connecté à ce que vivent les gens aujourd'hui et qu'on rappelle sans cesse la nécessité de prendre soin des plus vulnérables en lien avec la doctrine de l'Eglise.
archi a écrit :
Cette "orientation" vers le Monde, depuis 50 ans, a son reflet exact dans la liturgie par l'orientation inversée de la prière, et ce n'est certainement pas un hasard ni un fait anodin. Mais sur ce dernier point, je ne peux m'empêcher de remarquer une chose: sur l'orientation de l'autel, la norme apostolique n'est pas d'avoir l'autel tourné vers le mur d'abside, mais d'avoir l'autel tourné vers l'Est, parce que les chrétiens attendent le retour du Christ et que, symboliquement, le Christ, notre vrai soleil, vient de l'Orient, du soleil levant. Au contraire, les églises axées dans n'importe quel sens réflètent non pas l'attente du Christ, mais une certaine immanence de Dieu, ici et maintenant. Et quand on n'axe plus sa prière vers le retour du Christ, vers la Parousie, immanquablement, l'espérance n'est plus dans le Retour glorieux, mais dans un certain triomphe temporel d'un christianisme : sans avoir pour autant tourné le dos à la Révélation chrétienne, on verse dans une certaine utopie: construire le monde chrétien sans attendre le retour du Christ.
C'est une chose qui m'a toujours étonnée : on évoque la parousie dans la liturgie "jusqu'à ce qu'Il revienne "mais on ne met jamais l'accent dessus, c'est comme si c'était une option lointaine, ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui. L'attendons-nous vraiment ? Il est là dans notre coeur et dans nos vies et dans le même temps, Il vient.
archi a écrit :
N'est-ce-pas là toute l'ambigüité de la notion de "Chrétienté"? De là à "construire un monde plus juste" sans le recherche spécifiquement caractère chrétien, le baptême et les sacrements, après avoir constaté que la Chrétienté avait échoué, il n'y a qu'un pas. Le très respecté Cardinal Nicolas de Cuse rêvait déjà au XVe Siècle d'une religion universelle à caractère chrétien, Saint Thomas More est connu pour son Utopie où le caractère chrétien, pour le coup, a déjà disparu (pour autant que je m'en souvienne), idem pour la Cité du Soleil du moine Campanella. Il y a bien longtemps que la tendance utopiste imprègne les mentalités chrétiennes..
La laicité, la pluralité religieuse, le dialogue inter-religieux, poussent à un engagement collectif pour le bien commun. il s'agit de garder chacun sa spécificité d'origine, en l'occurrence pour nous notre identité de disciples du Christ. Pas toujours simple, c'est un défi.
archi a écrit :
Là où je suis le plus réservé sur le mouvement traditionaliste, c'est justement qu'il n'arrive pas à s'affranchir des rêves de Chrétienté, de la mentalité des Temps Modernes, au risque de devenir parfois plus politique que religieux. La Chrétienté est terminée et n'a jamais atteint une extension universelle. D'un autre côté, ce mouvement a su au moins conserver un sens du sacré qui fait cruellement défaut ailleurs dans notre civilisation moderne, conserve les pratiques spirituelles essentielles comme la communion fréquente.
C'est juste. Concernant le rêve de "chrétienté comme par le passé", je suis souvent étonnée de ce refus du monde réel tel qu'il est : la société ne devrait pas être comme elle est (décadente, en perte de foi, en perte d'identité chrétienne...), elle devrait être d'une culture catholique partagée par tous..ect. Sauf que le Christ ne nous envoie pas dans une mission de gémissement et de regrets, le Christ nous envoie pour donner du fruit là ou nous sommes, dans une société et une culture telle qu'elle est. Ce qui ne signifie pas que nous devons adhérer à toute cette culture telle qu'elle est (notre appartenance chrétienne nous rend en partie autres) mais que nous devons l'accepter dans sa réalité : dire Amen, ainsi soit-il au réel et répondre à la mission particulière que chacun reçoit.
Je crains que certaines visions idylliques du passé et les gémissements pessimistes sur le présent qui y sont liées ne nuisent à l'accueil des grâces du temps présent et donc à la mission. Parce en attendant de nous regarder tous le nombril, l'urgence est quand même d'allumer un grand feu sur la Terre !
archi a écrit :
Concentrons-nous donc sur l'espérance vraiment chrétienne, sur l'attente du retour glorieux, sur le regret amer de nos péchés - et pas de ceux des autres - , sur le combat spirituel.
Amen, en union de prière,
Axou