Oh là là... Que de pressions et demandes...Vous ne m'en voudrez pas si la montagne accouche d'une souris.
En fait, si Toto (oui, il parle à la troisième personne, maintenant, comme César) a autant traîné, c'est que (au-delà des vacances qui l'ont occupé), Toto est complètement déprimé devant le délabrement du catholicisme ; qu'on vienne à s'interroger pour savoir si on doit donner la communion à des divorcés remariés, vouloir rétablir les diaconesses, commémorer un schisme mené par un excommunié qui n'est jamais venu à résipiscence, tout cela m'attriste. Et ce qui m'attriste encore plus est que, malheureusement, une majorité de membres de ce forum ne voient même pas où est le problème. On se paye de mots en essayant de sauver en tordant le discours pour le faire coller à la saine doctrine, ou même encore plus simplement on répond par incantations toutes faites vides de sens, telles "il faut vivre avec son temps" et autres inepties. L'Eglise catholique, en France, est en train de mourir, et pas d'une mort glorieuse comme tombant sous les coups des mahométans, mais d'une agonie interne, d'un repliement sur soi, fait de petites lâchetés, compromissions et mollesse. Combien de catholiques cumulent ces trois convictions ;
-Jésus est vraiment ressuscité
-il est réellement présent, corps et âme, dans l'Eucharistie
-l'avortement est condamnable dans tous les cas de figure
?
Si peu, si peu.
Et l'actualité n'incite pas à l'optimisme : ici (
http://www.ladepeche.fr/article/2016/08 ... glise.html) on s'offusque qu'un prêtre ose demander qu'on ne joue pas n'importe quelle musique dans son Eglise, là (
http://www.la-croix.com/Religion/Au-Lux ... 26-1272973) l'Etat du Luxembourg se sépare de l'Eglise catholique dans un silence quasi-total (en son temps, Pie X avait hautement dénoncé la séparation de l'Eglise et de l'Etat), et on se demande à quelle sauce les catholiques clandestins chinois vont être mangés.
Venons-en maintenant au message d'Axou, puisque je me suis engagé à répondre (même si, qu'axou veuille bien m'excuser, objectivement, je n'en vois plus du tout l'intérêt, à cause de ma lassitude personnelle).
Certes, c'est aux martyrs que nous devons notre foi. C'est d'ailleurs un roman qui raconte l'histoire des ces martyrs ("Quo Vadis") qui m'a fait rentrer dans la foi chrétienne. Mais ces croyants étaient persécutés et ils ont tenu bon. Nous -mêmes, nous avons persécuté d'autres croyants (hérétiques, juifs et protestants) et ils ont tenu bon aussi. Nous sommes, du moins en Europe, sortis de ces périodes de persécution et de guerres de religions. Nous n'allons pas le regretter ?
Aïe aïe aïe. La mode de la repentance et de la haine de soi ne m'a jamais paru très saine. Autant je suis tout à fait favorable à ce que l'on reconnaisse franchement ses erreurs, autant ces vagues de repentance m'ont l'air d'être à visée plus politique que chrétienne, et pas forcément très bien fondées ni bien exprimées.
D'ailleurs, je ne suis même pas convaincu par la conclusion "sortis de ces période de persécutions et de guerres de religions". Que sont tous ces attentats en Europe, commis par des fanatiques se réclamant de l'Etat islamique, si ce n'est une guerre de religion? Alors ce qui est vrai, c'est que, à l'exception d'une poignée de candidats volontaires pour rejoindre les groupes kurdes luttant contre l'EI, le christianisme a effectivement cessé de combattre. Mais si certains ne suivent pas la même règle, le jeu est faussé. Je ne dis pas d'appeler à une nouvelle croisade, évidemment, mais on aimerait bien des réactions un peu plus solides que le discours lénifiant que l'on a, de la part de certains dignitaires d'Eglise, qui montrent qu'ils sont dans l'utopie totale.
Allons encore un peu plus loin. Est-ce que les croisades sont à condamner? Urbain II, le bienheureux Urbain II, a-t-il eu tort? Je ne pense pas.
Je remarque également que quelque chose a plus ou moins diminué, à côté des combats, c'est l'évangélisation. Alors peut être que les guerres de religion étaient la face la moins heureuse, mais on a sans doute trop taillé.
Nous vivons en paix ensemble sur la même terre et donc dans un climat propice à la rencontre et au dialogue. Pourquoi penser que la rencontre mène à l'apostasie ? Nous pouvons très bien croire en une doctrine très claire, penser qu'elle est la plénitude de la vérité tandis que les autres doctrines sont inachevées et nous rencontrer ainsi, en vérité, sans dire entre nous que tout se vaut mais en témoignant de notre foi au contraire.
Oh le bel irénisme que voilà! Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, embrassons-nous.
Le problème, malheureusement, est que je doute fort que le Pape François aille dans les pays protestants pour expliquer en quoi Luther avait tort et qu'il faudrait que les luthériens se convertissent. Donc même votre idée de dialogue pour témoigner de votre foi est démentie par les faits. Tout comme la déclaration commune luthéro-catholique sur la justification fit l'objet d'une note de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi pour souligner les ambiguïtés du document. Et, dans les rassemblements œcuméniques style Taizé, je n'ai pas beaucoup entendu dire d'eux qu'il y avait des témoignages de catholiques.
Bien sur cela exige de nous une ouverture à la pensée de l'autre et à l'acceptation que l'autre aussi pense que sa doctrine est plus proche de la vérité que la notre. Là est le vrai dialogue et le vrai témoignage. (je crois que c'est ce que vit Héraclius avec les évangélistes)
C'est certain que si on en reste au "tu as tort, j'ai raison", on ne va nulle part. Ou plutôt si : on cultive une pensée qui a mené à la guerre et aux persécutions.
Le vrai dialogue repose sur le questionnement et un vrai amour et un vrai intérêt pour son interlocuteur : "dis -moi, explique-moi pourquoi tu penses que c'est la vérité pleine et entière ?" C'est à dire qu'on lui demande de nous ouvrir son coeur et nous aussi nous ouvrons notre coeur en parlant de l'Essentiel dans notre vie.
Oui...mais non. Quel est le but fondamental de ce dialogue? Les catholiques ont une Foi qu'ils considèrent comme totalement vraie, et il serait hypocrite de leur part de faire semblant que celle-ci serait à débattre. On ne va pas débattre de la transsubstantiation ou de l'Assomption, cela n'a pas de sens. A partir du moment où cette fois est un trésor, et qu'il est du devoir des catholiques d'évangéliser, on est obligé d'affirmer que, oui, voilà notre foi, nous y croyons (Credo), et donc, obligatoirement, si l'autre professe une autre idée, c'est, oui, qu'il est en tort. L'Evangile nous demande d'avertir l'autre quand il est dans l'erreur et d'évangéliser. Pas de relativiser notre foi en la mettant sous le boisseau, style "trouvons la vérité ensemble". Alors, que l'on interroge l'autre sur ce qu'il pense, oui! Mais pour ensuite lui montrer les problèmes ou contradictions. Si c'est pour apprendre, alors que nous avons la vérité entière, un discours mêlant le vrai et le faux, cela n'a aucun intérêt, et si notre foi n'est pas suffisamment solide, cela risque de nous faire chuter.
Ensuite, prier ensemble (ou être ensemble pour prier, j'avoue que c'est pour moi blanc bonnet et bonnet blanc), c'est vivre ce qui nous rassemble et non ce qui nous divise, c'est vivre ensemble sous la lumière de Dieu et nous en remettre à Lui car nous sommes tous enfants de Dieu, quelque soit notre conception de Lui. Et c'est un grand bonheur de prier ensemble avec des personnes d'une autre religion, Dieu nous reconnaît tous en son sein.
Si, il y a bien une distinction : prier ensemble, c'est répéter ensemble les mêmes mots, la même prière, avoir la même attitude et faire les mêmes gestes. Etre ensemble pour prier, c'est que chacun dans son coin peut invoquer qui il veut et prononcer les mots qu'il veut, et faire les gestes qu'il veut.
Il avait été dit, après la rencontre d'Assise "mais nous ne priions pas ensemble, nous étions ensemble pour prier", c'est à dire qu'il n'y avait pas eu un groupe qui ensemble aurait invoqué Bouddha, Allah, Mahomet, mais que chacun du groupe a pu prier ce qu'il croyait être juste. Entre nous, inviter des apostats, non croyants et non chrétiens à se livrer à leurs rites, c'est absolument scandaleux, cela revient non seulement à tolérer mais en plus encourager des rites au service de fausses religions. Bref.
Et encore une fois, vous êtes, comme je l'ai déjà écrit supra, en totale opposition avec les différents Papes et les évêques, qui considéraient qu'il fallait avoir la totalité de la foi catholique.
Et le bonheur n'est absolument pas de prier avec des personnes d'une autre religion, ce qui impliquerait, ou de consentir par son silence à des prières que l'on sait être partiellement fausses, ou, si c'est pour prier ensemble, de répéter soi-même des prières à Mahomet ou Cie ce qui est encore pire, mais bien de se réjouir des conversions au catholicisme et d'espérer, un jour, que le catholicisme soit la seule religion sur Terre, quand les partisans d'autres religions auront reconnu leur erreur.
Nous sortons ainsi d'une logique de prosélytisme mais pas d'une logique d'évangélisation et de conversion : si nous témoignons en vérité de notre foi dans le dialogue et dans l'écoute, c'est l'Esprit qui est à l'oeuvre et qui, dans certains cas, ramène des brebis dans la bergerie, mais cela ne nous appartient pas. Et le Seigneur a bien mentionné qu'Il a d'autres bergeries...
je ne comprends pas pourquoi le terme de prosélytisme a aussi mauvaise presse. Il ne s'agit, étymologiquement parlant, que du zèle du nouveau converti cherchant à gagner d'autres personnes. Et je vois que, en matière de conversion, vous refilez la plus grande partie du boulot à l'Esprit-Saint...
Sincèrement, comment voulez-vous convertir si:
-vous n'indiquez pas clairement à l'interlocuteur qu'il est dans l'erreur?
-vous minimisez les différences?
-vous lui dites que, comme il est d'une religion différente de la vôtre, vous êtes content de prier avec lui?
Si tout se vaut et qu'il n'y a quasiment aucune différence...
Concernant la Réforme, il s'agit de la même religion ! Nous sommes tous témoins du Christ, croyant dans le Dieu trinitaire et tous appelés à vivre de l'Esprit Saint en témoins. Les divergences sont secondaires par rapport à ce qui nous unit (quand je dis secondaire, cela ne veut pas dire négligeable). Que nous fêtions ensemble la Réforme, c'est le bonheur de croire ensemble en Christ et d'avoir dépassé les divisions sanguinaires. Par la grâce de Dieu, nous nous sommes ouverts les uns aux autres. Le concile Vatican 2 a formalisé ce qui était en germe et qui a mis des siècles à accoucher de cette vérité : Paix aux hommes de bonne volonté, quelle que soit leur foi, quelles ques soient leurs croyances ou leur absence de croyances.
Mais comme je suis attristé de lire cela! Le pire, c'est que je pense que vous êtes sincère et de bonne foi.
Les sacrements, la Vierge Marie, le culte des saints...secondaires? Non. Ce n'est pas secondaire. Et il y a beaucoup de choses qui sont liées, et en sciant l'une, vous sciez l'autre. Comment bien comprendre ce qui se passe le vendredi-Saint si l'on ne suit pas ce qui se passe le Jeudi-Saint en considérant que l'Eucharistie n'est qu'un simple mémorial?
Oui, certes, nous croyons au Christ. D'accord. Mais dans un cas, il ne nous a jamais laissé son propre corps en nourriture jusqu'à la consommation des siècles ; dans l'autre, si. Dans un cas il n'a pas pris soin de naître d'une Vierge n'ayant jamais connu le péché ; dans l'autre, si. Si je voulais exagérer un peu, je pourrais dire que les musulmans croient aussi à Jésus et qu'ils en parlent dans le Coran.
Qu'il n'y ait plus de divisions sanguinaires entre les Catholiques et les Protestants, oui ; faut-il pour autant oublier les divisions doctrinales? J'ai l'impression que l'on a fait d'une pierre deux coups.
C'est justement la fidélité au Christ qui nous conduit à accueillir dans l'amour les croyants quels qu'ils soient. C'est l'Ego qui nous pousse au "j'ai raison, tu as tort". Ce n'est pas le langage de l'amour et les martyrs de la foi ne tenaient pas ce langage, ils refusaient qu'on les oblige à abdiquer leur foi, en un temps où la rencontre n'était pas de mise. L'Eglise malheureusement, a envoyé des hommes au cachot, elle qui est née dans les cachots, elle qui est née du cachot. Si nous refusons le dialogue et la rencontre, nous demeurons du côté de ceux qui ont persécuté les premiers chrétiens, nous demeurons de ceux qui au nom du Christ ont persécuté les autres croyants, nous nous rapprochons des persécuteurs de notre temps (les Islamistes), nous demeurons fixés sur la possession de la vérité à imposer aux autres alors que nous ne possédons pas la vérité, c'est Elle qui nous possède.
Vous confondez plusieurs problématiques différentes ; François d'Assise ne fuyait pas la rencontre, il la cherchait. Quand il a rencontré le sultan, il l'a exhorté à se convertir. Il ne fuyait donc pas la rencontre, il ne fuyait pas le dialogue puisque le dialogue avait pour but de témoigner pour convertir. Ce que je rejette, c'est le dialogue stérile et creux, où nous serions là pour nous rencontrer, pour "être ensemble", de la même manière que je peux "être ensemble" avec des amis ou ma concierge. Regardons plus haut.
Vous mélangez ensuite le but et les méthodes. Que nous ne voulions pas tomber dans des méthodes sanguinaires, soit (mais, de toute manière, on les retrouvera en face) ; cela signifie-t-il que l'objectif n'est plus bon? Encore une fois, on jette le bébé avec l'eau du bain.
Oui, je le redis, l'enseignement du Christ est d'évangéliser et de baptiser. Quand je ne sais plus quel disciple (Philippe?) rencontre l'intendant de la reine Candace, il le baptise. Quand Jésus se rapproche des pèlerins d'Emmaüs, c'est pour les instruire. Dans les Evangiles, on voit Jésus instruire, mais très peu se préoccuper de ce que pensent les gens (sauf une exception).
Par le sang des martyrs morts pour l'Amour, nous sommes appelés à l'Amour en toute circonstance et l'Esprit intervient pour nous : Il nous donne des grâces de supporter le martyre en période de persécutions, Il nous donne des grâces de témoignage par la parole en période de paix et ce témoignage de parole ne se fait que dans le dialogue, et le dialogue ne se fait que dans l'écoute, et l'écoute n'a de sens qu'en renonçant à vouloir convaincre l'autre mais juste transmettre ce que dit L'Esprit. Ecouter également ce que nous dit l'Esprit par l'autre.
Non! On n'évangélise que par le témoignage, et le témoignage passe la parole, par notre parole. Ecouter, oui, pourquoi pas, mais dans quel but? Très concrètement, pourquoi avez-vous envie d'entendre un musulman vous raconter les sourates du Coran, par exemple? Qu'est-ce que cela vous apporte, à part confusion et danger pour votre foi? Quelqu'un qui écoute, ce n'est pas quelqu'un qui témoigne.
Et sur Vatican 2, je rappelle que l'Eglise a connu des crises. Critiquer Alexandre VI, c'est remettre en cause l'Esprit Saint? Condamner le concile cadavérique, idem? Le schisme d'Avignon avec les deux Papes, etc. Oui, l'Esprit Saint souffle, mais ce n'est pas une raison pour l'enrôler comme le font les charismatiques et cie qui s'illusionnent dans leurs séances.
Il faut regarder objectivement les choses : il y a une crise de la Foi, il y a une crise des vocations, il y a une crise de l'Eglise, les gens sombrent dans le relativisme, et ce ne sont pas des encycliques par certains moments confuses, et oui, qui peuvent être interprétées dans un sens opposé à la doctrine, qui vont y remédier. Une vingtaine de personnalités de haut rang viennent d'écrire un document commun dans lequel elles notent plusieurs phrases et passages de AL comme étant ambigus, ou douteux, etc.
Non je ne pense vraiment pas que l'Esprit Saint soit en grève depuis 60 ans, je crois qu'il souffle plus que jamais et nous donne sa joie.
la méthode Coué n'a jamais marché. Vous vous illusionnez complètement.
Bien à vous,
Toto