Muhammed Wisam Sankari

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coeurderoy
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Muhammed Wisam Sankari

Message non lu par coeurderoy » sam. 13 août 2016, 20:33

Réfugié syrien retrouvé atrocement mutilé et décapité à Istanbul parce que gay...

Et ce n'est pas la (très maladroite) remontrance de Mgr Vingt-Trois qui a profité, à Notre-Dame, d'avoir "le Gouvernement" en face de lui pour fustiger le mariage pour tous qui me rassure... Côté gaffes il n'en est pas à une près, ayant traité les personnes homosexuelles de "malades" sic...

Pour info, j'ai assisté, le 23 juillet, dans un p'tit bled de Saintonge à mon premier "mariage gay", tout en retenue, discrétion, gentillesse : l'un des mariés (un ami), 39 ans était entouré de ses 3 enfants (12, 10 et 6 ans) , il y avait le grand-père de 91 ans, les parents, les amis et collègues : ouf ! vivre cette parenthèse paisible de joie et de bonheur (entre le 14 et 26 juillet...) sans entendre nos "bons curés" faire de la morale : que ces clercs sont désincarnés, formatés et peureux devant les choses charnellles ! Deux hommes qui s'aiment c'est pas bien, un couple heterosexuel qui se tabasse des années durant ou qui vit dans le mensonge, c'est mieux ?

En tout cas, mon "pote" qui était au bord du suicide il y a 3 ans, est HEUREUX, vrai, dans la lumière : c'est un père exquis qu'aiment ses enfants et ses amis ...Alors évidemment ce genre d'histoire offre peu d'intérét aux littérateurs, écrivassiers, psys de tout poil et "guérisseurs" des sectes charismatiques mais on s'en contrefiche voyez-vous...

Repose en Paix Muhammed, et pardon pour les gaffes colossales des clercs de mon pays...
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Re: Muhammed Wisam Sankari

Message non lu par Héraclius » sam. 13 août 2016, 20:50

Vous ne devriez pas confondre l'opposition au mariage gay et l'homophobie sanguinaire de ces tueurs. Vous faites comme si l'un était une forme bénigne de l'autre. Je ne crois pas que cela soit le cas.


Votre propre témoignage, qui rejoins certain des miens, me troublent en effet profondément. J'ai toujours un doute au sujet de l'homosexualité. C'est un des dogme les plus difficile à avaler... Sans pour autant que l'acceptation de l'homosexualité soit cohérente avec e reste du corpus chrétien - ce n'es pas le cas - mais son rejet est aussi troublant.

Je n'ai pas de réponse personnelle à la question de l'homosexualité ; d'abord parce qu'elle ne me concerne pas, ensuite parce que je suis soumis au logos écclésial. Mais je doute beaucoup, sur un plan intellectuel et lointain qui offense peut-être certain.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Muhammed Wisam Sankari

Message non lu par Le Fils Prodigue » sam. 13 août 2016, 22:19

La question de l'homosexualité est effectivement une question difficile.
Ce meurtre est en tout cas immonde.
J'avoue avoir eu des tendances homosexuelles enracinées pendant longtemps, comme cela peut arriver à beaucoup d'hommes. Pour ma part, bien que ce soit difficile à vivre, je préfère me soumettre aux enseignements de l'Eglise. Ces enseignements ne doivent pas être pris comme une contrainte, mais comme une éducation à la chasteté. Ce n'est pas si désincarné qu'on le dit, et je pense que Dieu veut mon bien, alors je souhaite me soumettre à sa volonté de tout mon coeur, même si ça peut sembler violent et aveugle. Mais je tiens à ce que Dieu soit mon pédagogue en la matière. En tout cas pour ma part, je n'ai jamais été victime de haine religieuse, peut-être aussi parce que c'est aujourd'hui quelque chose de moins tabou. Mais il est possible de faire la lumière sur soi et sur certaines pratiques sans que cela soit artificiel. Dans tous les cas, la haine est proscrite, d'un côté comme de l'autre.
"Que les fidèles serviteurs de la Sainte Vierge disent donc hardiment avec Saint Jean Damascène : "Ayant confiance en vous, ô Mère de Dieu, je serai sauvé ; ayant votre protection ; je ne craindrai rien ; avec votre secours, je combattrai et mettrai en fuite mes ennemis : car votre dévotion est une arme de salut que Dieu donne à ceux qu'il veut sauver." "

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Re: Muhammed Wisam Sankari

Message non lu par coeurderoy » lun. 15 août 2016, 10:31

Je suis d'accord : or la chasteté n'est pas la continence, un couple chrétien se doit d'être chaste (dans sa conduite, ses propos, ses gestes) et curieusement la cérémonie à laquelle j'ai assisté a été particulièrement marquée par le tact, la décence et la délicatesse : preuve qu'un couple gay peut se montrer infiniment plus "chaste" dans la manifestation sociale de son union que des couples héterosexuels dont la cérémonie nuptiale, même bénie par l'Eglise, peut s'avérer très peu édifiante tant le "tape-à-l'oeil" et la vulgarité peuvent marquer les festivités qui suivent...

Je relis l'histoire de l'institution du mariage (et ce qu'en on fait les clercs, issus du monachisme occidental depuis le XII ème s.) ; les familles ont changé, nous ne sommes plus en régime féodal et l'Eglise devra bien écouter des souffrances qu'elle a hélas parfois accentué en poussant des personnes homosexuelles à se marier avec une personne de l'autre sexe...

Ne plus prendre d'anti-dépresseurs, assumer une sexualité saine et équilibrée, ne plus enrichir les bobologues et psys de tout poil, retrouver l'estime de soi et le goût de la vie et des autres , c'est faire preuve de sens de l'incarnation, d'humilité et de réalisme : très chrétien non ?
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Re: Muhammed Wisam Sankari

Message non lu par Le Fils Prodigue » lun. 15 août 2016, 11:56

Coeurderoy,

Vous avez raison : la chasteté n'est pas la continence. Et je salue votre souci de réalisme et d'incarnation. Effectivement, beaucoup de mariages chrétiens le sont en réalité bien peu. Je compatis aux douleurs que vous avez éprouvées dans un milieu qui vous a sûrement brisé plus qu'il ne vous a partagé l’Évangile. Sachez toutefois que le libéralisme à tout crin peut être aussi destructeur : j'ai personnellement grandi dans un milieu très ouvert sur tous ces sujets. Cela semble beau sur le papier. Sauf que je n'ai finalement reçu aucun repère structurant et que ça a fini par être dévastateur pour moi. En cela, l’Église est pour moi une libération, non une contrainte. Ses préceptes ne sont pas là pour embêter le peuple, mais au contraire pour conduire les hommes à la vie éternelle. Rassurez-vous, Coeurderoy, n'ayant pas grandi en environnement chrétien, je n'ai aucune naïveté religieuse : je sais bien que beaucoup de clercs sont bien loin de vivre la sainteté qu'ils prêchent, et l'actualité est là pour bien souvent - hélas - nous le rappeler. Toutefois, le disciple du Seigneur que je souhaite être ne veut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. J'ai fait mes premiers pas en milieu évangélique. Donc je sais aussi les problèmes posés par la carence d'unité de l’Église. Ou l’Église est une, ou elle n'est pas. Donc les enseignements de l’Église concourent également à son unité sous la bannière du Christ, en accord avec les Saintes Écritures et le Saint Évangile. Ces préceptes ont toujours été à contre-courant Coeurderoy. Vous parlez d'évolution familiale et des mœurs. En réalité, vous le savez bien, l'homosexualité n'est pas d'aujourd'hui. Elle était très répandue dans les civilisations antiques, quand bien même ce n'était pas forcément approuvé de tous. En tout cas l’Église ne se range pas aux évolutions des mœurs aujourd'hui, comme elle ne s'y rangeait pas il y a déjà deux mille ans. Sous l'Empire romain, toutes les pratiques condamnées par l’Église étaient pratiquées chez les Païens (au sens non péjoratif du terme) : adultères, répudiations, concubinage, fornication, homosexualité, sexualité à plusieurs, inceste, viols d'enfants. Tout cela pour dire que l'enseignement de L’Église n'a jamais suivi les évolutions, les modes, les volontés des uns et des autres. Et c'est d'ailleurs cela qui me pousse à vouloir obéir à ses préceptes, et j'ai une conversion quotidienne à faire à ce sujet. Le fait que les préceptes de l’Église soient immuables, c'est justement ce qui me montre que cette Église est l’Épouse terrestre d'un Dieu unique, dont la Vérité est éternelle, et dont le Verbe a pris chair parmi nous pour nous purifier de cette eau de la Vérité et de la Grâce, inaugurant le temps de la Rédemption.

Coeurderoy, nous vivons quelque chose de similaire. Tous les deux, nous souffrons en notre chair de tendances que l’Église n'approuve point. Ainsi, je ne peux que compatir à ce que vous vivez et avoir une franche amitié pour vous. Et je vous le dis au nom de cette amitié pour vous, et devant le Seigneur : ne divisez point Son Épouse avec des enseignements ou des opinions qui sont contraires à ses enseignements. Très sérieusement, Coeurderoy. Je vous invite à réfléchir, à étudier ce que L’Église dit à ce sujet, avant de vouloir rechercher immédiatement à détruire ce qu'elle enseigne et, du coup, à induire en erreur. Souvenons-nous de la responsabilité que nous avons devant Dieu, Coeurderoy. Ce n'est pas une blague. Si nous enseignons de graves erreurs, que nous dira-t-il au jour du grand face-à-face ? Et qu'arrivera-t-il à ceux qui auront été induits en erreur ? Coeurderoy, il faut bien réfléchir et ne rien prendre à la légère. L’Église est une mère, non une marâtre. Nous voulons, vous et moi, être de véritables disciples du Seigneur, j'en suis sûr. Mais être disciple suppose d'aller jusqu'au bout dans notre fidélité à Dieu. Faisons-le Coeurderoy, vous comme moi.

Avec toute mon amitié, dans l'amour du Christ, et dans l'unité du Saint-Esprit

Un pécheur que Dieu veut racheter
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Re: Muhammed Wisam Sankari

Message non lu par coeurderoy » lun. 15 août 2016, 13:26

L'enseignement du Christ ( qui n'a jamais repris ni humilié personne en lui faisant de la morale sexuelle) est immuable, pas les préceptes de l'Eglise qui, en un temps donné jetait les bougres au feu (voir les délires hallucinés de Pierre Damien), approuvait l'arrestation et le bûcher où se consumaient au XVIIème s. des homosexuels quand "Monsieur" , frère du Très Chrétien roi polygame Louis XIV (harem et bâtards entretenus au vu et au su de la Cour versaillaise), Monsieur donc, pouvait afficher ouvertement ses gitons sans être nullement inquiété : non, croyez-moi, ce que je découvre et ose (enfin) dire de la conduite des "bons abbés n'a pas pour but de diviser le Corps du Christ mais de faire entendre une voix qu'on ne veut pas entendre : pourquoi tant d'oncles et de tantes, vieux célibataires dépressifs qui n'ont pu vivre dans la joie parce que contraints de vivre dans la honte ? pourquoi tant de prêtres ayant cherché, au sein de l'Eglise une reconnaissance et un statut social because pas attirés par les femmes ? N'ayez pour moi nulle compassion : je ne la demande pas car je ne souffre pas de ces "tendances" qui sont simplement une des caractéristiques de mon être (comme la préférence pour la campagne à la ville, au bleu plutôt qu'au rouge, aux fraises plutôt qu'aux citrons)...
Par ailleurs, la condamnation des pratiques citées par Saint Paul (époque où l'esclave est un objet, la femme une pute ou une mater familias, etc, etc.) .ne vise pas l'amour donné et consenti dans la liberté entre deux êtres responsables que je sache... Deux gays chrétiens qui s'aiment ont tout autant de devoir de respect, fidélité et charité, tact et délicatesse que les autres Chrétiens.


Avoir vécu une journée "simple", familiale, amicale et fraternelle, sans prise de parole, invectives ni drapeaux (les deux mariés étaient artisans, issus de la "France profonde", à mille lieues du gay-tho parisien) , m'a réconcilié avec les capacités d'accueil et de compréhension de mes concitoyens : la VIE continue ( bien sûr j'aurais pu avoir aussi de hautes considérations métaphysiques en suivant le corbillard de cet ami après son suicide : l'Eglise institutionnelle et les moralistes y auraient trouvé leur compte...Mgr Vingt-Trois : décrispez vous : le sourire est évangélique vous savez !!!


PS : je ne suis pas Juif et cette approche archaïque du pur et de l'impur a vraiment cessé de me troubler et de m'inquiéter
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Re: Muhammed Wisam Sankari

Message non lu par Le Fils Prodigue » lun. 15 août 2016, 14:00

Coeurderoy,

Vous dénoncez à juste titre le "deux poids - deux mesures" qui a souvent été de mise au sein de l'Eglise, et c'est juste de le dénoncer, car Dieu ne fait acception de personne. Vous dénoncez également la rage meurtrière de l'Eglise qui, à une certaine époque, a pu être effectivement en totale opposition avec l'humilité, la miséricorde, et la douceur du Christ. Enfin, vous dénoncez à juste titre l'hypocrisie du clergé qui a été assez constante et qui a pu faire de l'Eglise Catholique une sorte de voie de garage, ce qui est nauséabond.

Toutefois, gardez à l'esprit que le Christ et l'Eglise sont deux choses inséparables : l'Eglise est le Corps du Christ. Le Christ n'a pas de raison d'être sans l'Eglise, et l'Eglise n'a pas non plus de raison d'être sans le Christ. Le Christ n'a effectivement jamais humilié personne, mais dire qu'il n'a jamais parlé de morale sexuelle est complètement faux. Il suffit de relire les Évangiles pour voir que le Christ a bel et bien condamné le divorce ou la débauche. En cela, Notre Seigneur était bien un authentique Juif sur le plan humain, et il est même allé bien plus loin que ses contemporains en ce qui concerne le pur et l'impur, car il a enseigné que l'authentique pureté n'était pas qu'extérieure, mais dans le cœur de l'homme, siège de ses convoitises, mais aussi de son élévation vers Dieu. Les passages de Jésus et la Samaritaine, ou Jésus et la femme adultère, dans l'évangile de Jean, sont éclairants pour nous montrer que la douceur et l'humilité de cœur de Jésus n'atténuaient en rien son intransigeance morale et sa dénonciation du péché.

La vérité du Christ et de ses enseignements nous ont été délivrés par le témoignage des Évangiles, et il ne sert de rien d'inventer un Jésus à notre convenance, car il y a donc dans ce cas autant de Jésus que d'hommes. De plus, s'il n'y a plus ni pureté ni impureté, il n'y a plus de péché, donc Jésus n'est en rien le Sauveur, et sa mort à la Croix et sa Résurrection n'ont pas le moindre sens, et il n'y a plus qu'à considérer la foi chrétienne comme un vaste mensonge, mettre la clé sous la porte, et devenir athée, comme la plupart de nos concitoyens.

Et "l'approche archaïque entre pur et impur" vous l'avez Coeurderoy, même si vous ne le voulez pas. Car vous avez bien parlé de la vulgarité de certains mariages, après la bénédiction nuptiale, donc pour dire cela, vous avez forcément une notion de ce qui est pur et ce qui ne l'est pas. Je n'ai encore jamais trouvé personne, même chez les athées, qui ne fasse aucune distinction entre bien/mal, pur/impur. Tout humain a une conception morale de la vie, aussi imparfaite soit-elle. Le Christ est justement venu pour que nous ayons une vie morale parfaite, inscrite cette fois-ci dans notre cœur et non plus d'après un code social, des convenances, ou des tendances mondaines, que celles-ci soient estampillées progressistes ou conservatrices.
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Re: Muhammed Wisam Sankari

Message non lu par coeurderoy » lun. 15 août 2016, 14:08

je pratique désormais - après des années bien compliquées - cette simple maxime évangélique : "Vous jugerez l'arbre à ses fruits"

Quand je rencontre bienveillance, amour de la vie, joie, patience, douceur, bonté, tact : je ne me triture plus les méninges : Ubi Caritas...

Les petits abbés vaniteux et intrusifs que j'ai pu connaître autrefois : je les laisse à la Miséricorde du Seigneur : soutenus par de riches familles, antisémites, rougissant comme des rosières mais affichant le luxe de leurs belles voitures, obnubilés de morale sexuelle mais assouvissant leur concupiscence charnelle lors de repas gastronomiques arrosés de vins fins, ils sont pour moi des "cervelles échauffées" et des coeurs restreints : l'opposé d'un Charles de Foucauld ou des vieux prêtres et religieuses que je connais aujourd'hui...

la Vérité vous rendra libres a dit saint Jean : je fuis ceux qui ont cadenassé la vie et la joie et usé de "l'Ecriture" pour mieux se sentir puissants et importants : ma liberté n'est pas licence mais très humble accueil de "ma vérité" : l'être que je suis et que je ne renierai plus...

Cordialement
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Re: Muhammed Wisam Sankari

Message non lu par Le Fils Prodigue » lun. 15 août 2016, 14:45

Coeurderoy,

Vous avez raison de prendre comme boussole cette simple maxime évangélique. Toutefois, elle ne constitue pas l'intégralité de l’Évangile. Ces abbés dont vous parlez ont effectivement une conduite répréhensible devant le Seigneur. Mais faisons bien attention à ne pas être pris en défaut nous aussi. Vous soulignez en parlant de ces abbés que le péché n'est pas que sexuel, et que la concupiscence peut se faire au niveau des biens matériels et de l'alimentation. C'est bien de l'évoquer, car on n'en parle pas assez souvent, dans notre société matérialiste et consumériste. Mais n'écouter que sa propre vérité et s'inventer une religion à notre convenance est d'un consumérisme similaire à celui de ces abbés. Après tout, ces abbés se disaient peut-être que les enseignements de Jésus sur Mammon et sur l'avarice étaient tout relatifs, parce qu'après tout, c'était seulement à cette époque-là que la frugalité faisait saint, mais désormais, l'Eglise est riche et puissante, donc la condamnation perd de sa valeur, et ne nous voilà donc pas si coupables...Et puis de toute façon Jésus parlait là des Pharisiens, et non point de ses saints prêtres... Bref, s'auto-justifier, on le pourra toujours, et de toutes les façons... Ne pas écouter les autres, et n'en faire que selon ses vues n'a en revanche jamais été une attitude charitable, que cela soit sur le plan de la sexualité, des biens matériels, des rapports à autrui, que sais-je encore. Tous autant que nous sommes, je crois que nous devrions apprendre à ne point passer notre temps à tirer sur tout ce qui bouge, dans une guerre de clans et de conceptions qui ne fera que des morts, mais jamais de vivants pour Dieu. Tous nous avons pu subir des torts de la part d'hommes d'Eglise ou de chrétiens. Nous devons dénoncer ces méchancetés. Mais nous devons également apprendre le pardon, qui est le préalable de la charité, et sans lequel Jésus ne serait point devenu le Crucifié. Ce pardon permet à Dieu de nous visiter, et de faire aussi la lumière sur nous-mêmes, car en pardonnant, nous découvrons aussi nos propres faiblesses, nous acceptons aussi d'être pardonné, et nous apprenons à aimer en vérité, sans vouloir nous opposer systématiquement à Celui qui nous pardonne. Là est sûrement l'humilité.
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Re: Muhammed Wisam Sankari

Message non lu par coeurderoy » lun. 15 août 2016, 19:24

Merci "Fils Prodigue", et désolé de vous avoir si peu remercié de votre empathie et gentillesse (qui me touchent sachez-le) ; je mène une vie quasi monastique et n'ai pas d'amant si cela peut vous rassurer (mais ne jetterai jamais la pierre à ceux qui en ont !) ; la suffisance et mépris de nombreux clercs vis-à-vis des laïcs ne date pas d'aujourd'hui mais ne vous inquiétez pas, j'ai croisé assez de saints et de saintes ( beaucoup de faux-culs aussi mais ça c'était ainsi dès le début de l'Eglise) pour garder une grande foi dans le mystère du Corps Mystique que nous constituons les uns et les autres....
fraternellement !
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Re: Muhammed Wisam Sankari

Message non lu par Zen » lun. 15 août 2016, 19:44

Je trouve que vous faites preuve tous les deux d'empathie, merci c'est rafraichissant :)

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Re: Muhammed Wisam Sankari

Message non lu par Le Fils Prodigue » lun. 15 août 2016, 22:05

Coeurderoy,

Je n'ai jamais douté de votre amour pour le Seigneur, et de votre volonté de Lui plaire, dont j'ai pu me rendre compte dans beaucoup de vos interventions sur ce forum. Ainsi je comprends votre colère devant certains prêtres ou prélats qui peuvent donner la leçon alors que leur vie de sanctification laisse très fortement à désirer. En tant que laïcs nous avons un grand rôle à jouer dans cette sanctification de toute l'Eglise, et je crois aussi que l'Eglise refleurira quand tous les chrétiens, quels que soient leur statut, vivront à l'image du Christ. Beaucoup ont ce désir, je suis confiant. Mais pour cela, il faut vraiment que nous soyons des fils fidèles, et que nous écoutions et comprenions bien les préceptes divins, quand bien même ils nous heurtent. Comme Marie, montée au ciel en ce jour de l'Assomption, gardons toutes ces choses et repassons-les dans notre cœur. Faisons nôtre la Parole de notre Dieu, c'est tout ce qu'Il souhaite pour Ses enfants. Gardons-nous de vivre comme s'il n'existait pas, en faisant comme bon nous semble, et en nous prononçant sans réfléchir et au gré des mouvements de l'opinion. Faisons de cette Eglise notre abri, elle qui est la colonne de la vérité, afin que notre charité ne soit pas un vain mot.

Ayez l'assurance, Coeurderoy, de mon amitié et de ma prière.
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Re: Muhammed Wisam Sankari

Message non lu par Trinité » lun. 15 août 2016, 22:15

Zen a écrit :Je trouve que vous faites preuve tous les deux d'empathie, merci c'est rafraichissant :)
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