L'invention de l'islamophobie

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Saytham
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Re: L'invention de l'islamophobie

Message non lu par Saytham » sam. 30 juil. 2016, 15:19

PaxetBonum a écrit :
Saytham a écrit : En tant que citoyen, l'islam est un fait politique, social et culturel avec lequel il faut compter, étant donné qu'il concerne plus ou moins 10% de mes compatriotes. Or pour moi, qui suis un peu France über alles, les anathèmes religieux réciproques ne doivent pas empêcher la transcendance nationale de s'imposer à tous, et faire que chacun accorde à son voisin le statut de compatriote, quelle que soit la religion qu'il professe ou la loi qu'il fait régner dans sa maison.
Pourtant au-dessus de la nation, de la planète il y a Dieu.
Et ce qui compte le plus c'est que les créatures de Dieu deviennent toutes ses enfants aimant, quelque soit leur nation.
Même si étant français nous avons un devoir particulier de faire de nos ennemis français nos frères, en leur permettant de se libérer de l'idéologie diabolique qu'est l'islam.
Oui, par une annonce constante de l'Evangile. Or, tant que nos compatriotes musulmans n'auront pas entendu et accepté l'Evangile, ils demeureront néanmoins nos compatriotes, et devront être traités dignement en tant que tels.
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Suliko
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Re: L'invention de l'islamophobie

Message non lu par Suliko » sam. 30 juil. 2016, 16:22

Rien que ce premier point est déjà très loin de faire consensus parmi les autorités musulmanes. Sans aller jusqu'à parler des coranistes, qui rejettent purement et simplement l'idée de tradition, on peut citer à cet égard l'imam al-Shafi'i, fondateur du maḏhab chaféite (qui domine dans les communautés musulmanes autour de l'Océan indien) et qui contredisait l'idée qu'un élément de la tradition pouvait effectivement abroger une disposition du Coran.
Je n'ai pas dit que tous les savants sunnites considéraient que la Sunna pouvait abroger le Coran, mais que c'était un avis parmi d'autres. En approfondissant mes recherches, je me suis rendue compte que vous aviez probablement raison : al-Shâfi'î ne reconnaît pas le principe de l'abrogation du Coran par la Sunna. Par contre, clairement, selon lui et selon toute la tradition sunnite, la Sunna du Prophète est, tout comme le Coran, d'origine divine et donc source de la législation. C'est ce qu'il est important de souligner dans notre débat. Vous ne pouvez pas placer les coranistes ou les mu'tazilites comme ayant un statut équivalent, dans le monde sunnite, à l'opinion traditionnelle, reflétée par tous les ouvrages classiques des quatre écoles juridiques, selon lesquelles un hadîth jugé sahîh (authentique) est de nature révélée et donc ne pouvant être remis en question, tout au plus interprété.
Je ne conteste pas ceci, au contraire, mais seulement l'idée que la législation islamique serait constituée tout d'un bloc, inaltérable et applicable à tous, comme un code de lois universel, alors que dans son essence il est au contraire profondément jurisprudentiel. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des divergences entre chiites et sunnites (et même à l'intérieur de ces deux dénominations) au sujet des ahâdith recevables ou non.
Le fait qu'il y ait des divergences entre les quatre écoles sunnites et même à l'intérieur de ces écoles ne signifie pas qu'il n'y ait pas des caractéristiques communes propres à la législation sunnite. Il existe des invariants, comme par exemple l'obligation pour la femme de se couvrir au minimum tout sauf le visage, les mains et les pieds (au minimum, car il existe des avis plus stricts), la peine de mort pour apostasie (donc la critique, j'en suis désolée, ne peut guère s'appuyer sur la tradition législative classique), l'interdiction pour une musulmane d'épouser un non musulman, le statut de dhimmis réservé au gens du Livre, etc...
Mais si, il existe naturellement des oulémas qui déclarent inacceptables ces ahâdith sur la peine de mort pour apostasie. Certains d'entre eux, tel Mohamed Bajrafil (qui dispose d'une certaine autorité sur la communauté malékite), le font sur la base des versets coraniques. Evidemment, ce n'est pas la voix majoritaire, mais cela illustre le fait que l'absence d'autorité centrale à la légitimité irrévocable au sein de l'islam sunnite rend, grosso modo, toute chose possible. C'est d'ailleurs pourquoi l'islam est assez changeant en fonction des lieux et des époques.

Je ne connais pas Mohamed Bajrafil, mais ce que je tente de souligner, c'est que les savants musulmans s'opposant, par exemple, à la peine de mort pour apostasie ont moins de sources religieuses classiques sur lesquelles s'appuyer que ceux qui y sont favorables.
Ce n'est pourtant pas l'avis de tous nos prêtres, et cela l'est sans doute encore moins au sein d'églises non-catholiques, par exemple en Ethiopie ou en Egypte.
Je serais ravie d'avoir des exemples de tels prêtres, catholiques ou monophysites, car je ne vous suis pas du tout...
Le djihad est avant tout une guerre défensive
C'est absolument faux! Le jihâd, à l'origine, fut éminemment offensif, ayant pour but très clair de conquérir des territoires pour les soumettre à la domination de l'islam. Les conquêtes menées par Muhammad et par la suite ses compagnons en Syrie, Egypte, Iran, etc..., ainsi que la conquête de l'Espagne, de la Géorgie, de l'Arménie, de l'Afrique du Nord, etc...furent évidemment offensives. C'est ce que reflètent les traités de jurisprudences classiques des premiers siècles de l'islam. C'est au contraire par la suite, lorsque les circonstances historiques contraignirent les musulmans à utiliser l'énergie de leurs armées pour défendre les terres déjà conquises, plutôt que pour en soumettre de nouvelles, que le jihad devint, dans les faits, plus défensif qu'offensif. Mais lorsque des occasions plus favorables à l'extension militaire survinrent, le jihad put redevenir plus offensif. Et ce qu'il faut absolument souligner, c'est que le caractère offensif du jihâd n'a jamais été abrogé par les savants : la définition du jihâd comme lutte armée pour conquérir de nouveaux territoires à la force de l'épée demeure toujours chose parfaitement orthodoxe au sein du sunnisme, même si bien sûr le jihâd défensif est également parfaitement reconnu et justifié, ainsi que la propagation de l'islam par la da'wa (prédication).

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Cepora
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Re: L'invention de l'islamophobie

Message non lu par Cepora » sam. 30 juil. 2016, 16:37

Saytham a écrit :Vous commettez de fait une double erreur, d'une part en minimisant l'audience (y compris dans le corps clérical) d'authentiques terroristes catholiques, et d'autre part en maximisant celle des terroristes musulmans au sein de l'Ummat. Les actions tant de Savonarole que de Jacques Clément trouvèrent de fait des échos favorables jusqu'au plus près du Saint Siège. On oublie d'ailleurs trop souvent que la plupart des insurrections populaires d'avant 1789, avec chacune son cortège d'exaction, mêlaient revendications sociales, politiques et religieuses... comme ce qui se passe aujourd'hui en Irak et en Syrie.
En vérité, nous n'avons rien oublié de cela. Nous avons eu le courage de faire le travail critique nécessaire contrairement aux musulmans qui restent enfermés dans un discours de victimisation et de déresponsabilisation, en répétant ad nauseam que les terroristes ne sont pas musulmans, que Daesh n'a rien à voir avec l'islam.
Saytham a écrit : Mais connaissez-vous suffisamment bien le sujet moyen-oriental pour prétendre que les populations sunnites n'y ont pas, elles aussi, de "bonnes raisons" (à défaut d'excuses) d'être tentées par la révolte et le radicalisme ?
Ce que je connais bien... ce sont les exactions et les actes de barbarie qu'ils commettent sur des civils, des religieux, des innocents, hommes femmes et enfants, et cela au nom de l'islam. Du reste, le sujet moyen-oriental, je m'en contrefous. L'Etat islamique n'est pas un repère d'ignorants. Les dirigeants connaissent très bien l'islam, et ne font que l'appliquer. Il y a d'abondant discours et autres publications remplies de références au coran, appuyés par des ahadith, c'est-à-dire leur tradition.

Je n'ai rien d'autre à ajouter au reste de vos affirmations.

Cinci
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Re: L'invention de l'islamophobie

Message non lu par Cinci » sam. 30 juil. 2016, 19:26

Salut Laurentvan,
Bonjour,

L’islamophobie, l’antisémitisme, etc fait partie de la sémantique de guerre idéologique lancée contre le monde chrétien.

Allez dire à un Yéménite qu’il est homophobe, ça va le faire rire et il va penser que vous êtes un idiot. Allez dire à un Chinois qu’il est islamophobe. Il va vous regarder avec des yeux ronds, vous faire un sourire en pensant que les étrangers disent des choses bizarres.

Par contre cette sémantique marche à merveille dans la culture chrétienne. Il suffit de dire antisémite, homophobe, etc. pour voir les individus attaqués plonger dans le silence (moment de réflexion angoissé) puis de tenter de se justifier.
Oui, je suis d'accord avec vos observations.

Phobie induit le fait d’être un être qui est gouverné par la peur et donc ce que vous dites n’est pas gouverné par la raison mais par des sentiments "injustes". Il dit cela afin de vous faire taire parce que ce que vous dites le gêne et de vous faire passer pour un être insensible, lâche et donc méprisable.
Exactement, C'est bien ainsi que je perçois l'usage répétif de ces prétendues phobies qui sont projetées sur ceux qui n'inclineraient pas dans le même sens que l'évêque ou que le ministre qui nous sert son boniment. Les dissidents d'opinions devraient être balayées d'une chiquenaude parce qu'ils seraient des "phobiques"; autant dire des fous, des illuminés, des affabulateurs. C'est méprisant et insultant pour les interlocuteurs.

Des peurs? tout le monde peut en éprouver et souvent même à juste titre, Ce n'est ni une maladie ni un empêchement à l'exercice de la raison, Les autorités française n'ont cesse d'avoir peur d'une remontée de l'extrême-droite. Or personne dit que ces notables seraient disqualifiés d'office comme interlocuteurs, du simple fait qu'ils seraient rendu déraisonnables par cette peur qui les tient. Dans une société normale, les dirigeants prennent des décisions parce qu'ils redoutent une foule de choses. Ils ont peur des effets de l'ignorance, de l'analphabétisme, du sectarisme religieux, du développement de l'antisémitisme, etc.

Or voici qu'il serait interdit aux catholiques de s'Inquiéter quelque peu des progrès de l'islam en Europe.

Ce serait une tare d'éprouver un peu de souci, voire de proposer des pistes de solutions "alarmistes" et peut-être dans le genre de Sami Aldeeb cf. créer une sorte de protectorat en Arabie saoudite où transférer-déporter tous les prisonniers musulmans actuellement inassimilables, les fichés "S", les illégaux professant un islam de combat, etc.; interdire la diffusion du Coran sans forme actuelle mais dans une seule édition précédée d'une notice expliquant les passages contrevenant à la constitution des pays en Europe, la fermeture de mosquées, l'ouverture à tous des fameux centre culturels : le vendredi pour les musulmans, le samedi pour les juifs, le dimanche pour les catholiques, le lundi pour les sportifs, le mardi pour les joueurs de pétanque ... ; l'obligation de transparence pour les imams, prêches en français, etc.

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Saytham
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Re: L'invention de l'islamophobie

Message non lu par Saytham » sam. 30 juil. 2016, 21:02

Cepora a écrit :En vérité, nous n'avons rien oublié de cela. Nous avons eu le courage de faire le travail critique nécessaire contrairement aux musulmans qui restent enfermés dans un discours de victimisation et de déresponsabilisation, en répétant ad nauseam que les terroristes ne sont pas musulmans, que Daesh n'a rien à voir avec l'islam.
... chose que je n'ai jamais répétée, je pense que vous l'aurez remarqué !

Car il est aussi faux de prétendre que l'Etat islamique n'a rien à voir avec l'islam que de prétendre que la terreur blanche en Espagne n'aurait rien eu à voir avec le catholicisme. Il faut simplement, comme vous le dites, que toute communauté soit capable de produire un travail critique. Et je ne doute pas du fait que les musulmans le feront aussi, lorsque les évènements actuels seront aussi loin d'eux que pour nous la croisade des Albigeois... et peut-être même un peu plus tôt, espérons-le.

Pour ma part, le discours visant à excuser les religions des violences dont nous parlons est aussi irrecevable que celui qui veut, au contraire, leur donner une essence religieuse.
Cepora a écrit :Ce que je connais bien... ce sont les exactions et les actes de barbarie qu'ils commettent sur des civils, des religieux, des innocents, hommes femmes et enfants, et cela au nom de l'islam.
Et en ceci, ils ne se différencient guère des combattants de l'Armée catholique et royale, de la Ligue catholique, de la Reconquête espagnole, etc...
Cepora a écrit :Du reste, le sujet moyen-oriental, je m'en contrefous.
C'est dommage, car c'est là qu'est tout le noeud du problème. Tant qu'on fera mine d'ignorer que l'ennemi est le fruit d'un contexte très spécial, et que ce contexte est inscrit dans son ADN, on ne le comprendra pas... et donc on ne le vaincra pas.
Cepora a écrit :L'Etat islamique n'est pas un repère d'ignorants. Les dirigeants connaissent très bien l'islam, et ne font que l'appliquer. Il y a d'abondant discours et autres publications remplies de références au coran, appuyés par des ahadith, c'est-à-dire leur tradition.
Ce ne sont certainement pas les ignorants ou les malades mentaux que nos médias se sont complu à décrire, en effet ! Nous parlons là de gens plutôt intelligents, expérimentés dans la guerre, capables de produire une littérature militaire et de concevoir une ligne stratégique cohérente. Leur maîtrise des symboles et de la propagande est par ailleurs bien connue.
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Re: L'invention de l'islamophobie

Message non lu par axou » sam. 30 juil. 2016, 23:04

Merci Shaytam, pour toutes vos réflexions passionnantes.

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Re: L'invention de l'islamophobie

Message non lu par Wazabi » dim. 31 juil. 2016, 11:38

Toutes les théories anti-racistes ont été principalement promu quand le partir socialiste a définitivement tourné le dos aux travailleurs pour se donner au capitalisme et à la finance.

il lui fallait trouver un autre électorat... Il l'a trouvé dans l’immigration et la xénophobie. C'est pour cela que Mitterrand a mis en avant Le Pen sur les médias à l'époque. C'était à double usage : diviser la droite et pousser l’électorat étranger vers la gauche.

En parallèle, ils ont développé des mouvement comme "touches pas mon" pote et SOS racisme. Qui a eu pour but de pousser les anti-racistes vers la gauche.

En bref, le racisme est un problème inventé de toute pièce pour des raisons électorales. Le problème c'est que si le problème n'était pas réelle à la base ; il a conditionné plusieurs générations à croire qu'elles étaient exclues et développé des aprioris sur les étrangers chez d'autres.

Nombreux sont les musulmans qui critiquent les action des ces groupes anti-racistes et voient la la source du problème.


Le plus dramatique c'est que cette propagande malsaine anti-raciste à l'autre propagande malsaine de l'islam politisé dans les pays riches du golf ( pour sauvegarder le train de vie des dirigeants ) provoque un radicalisme chez les plus fragilisés. Les guerres injustes et les massacres au moyen orient causés par l'OTAN et Israël ont amplifié le sentiment d"injustice et accentué le processus de radicalisation.

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Re: L'invention de l'islamophobie

Message non lu par Saytham » dim. 31 juil. 2016, 17:07

axou a écrit :Merci Shaytam, pour toutes vos réflexions passionnantes.

Axou
Merci Axou. Je tiens à dire que, le plus souvent, je m'appuie sur l'avis de gens autrement plus expérimentés et informés que moi sur le sujet !

Voici certaines sources d'information intéressantes :

http://kurultay.fr/blog/

http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/

http://orientxxi.info/

http://orientxxi.info/auteur/marc-cher-leparrain
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Re: L'invention de l'islamophobie

Message non lu par Cinci » dim. 31 juil. 2016, 19:21

Saytham,

Il y a bien des points que je partage déjà au travers de vos remarques. Et, comme chez tout un chacun, il y aura d'autres qui me sembleront discutables. Mais toutes sources de désaccord ne pourront pas être évacuées aussi facilement, vous vous en douterez bien.

:)

Bonne fin de soirée!

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Re: L'invention de l'islamophobie

Message non lu par Saytham » dim. 31 juil. 2016, 23:35

Cinci a écrit :Saytham,

Il y a bien des points que je partage déjà au travers de vos remarques. Et, comme chez tout un chacun, il y aura d'autres qui me sembleront discutables. Mais toutes sources de désaccord ne pourront pas être évacuées aussi facilement, vous vous en douterez bien.

:)

Bonne fin de soirée!
Bien entendu Cinci,

D'ailleurs, j'apprécie particulièrement la qualité et la courtoisie générale des échanges qui ont lieu ici, notamment avec vous ! :)

Bonne fin de soirée à vous.
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