L'Église a-t-elle remplacé le peuple juif ?

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Harfang
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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lu par Harfang » mer. 29 févr. 2012, 15:45

Cependant, je me serais attendu à ce qu'Harfang cite ses références au lieu de s'approprier des textes et de les publier comme étant de son cru... Au mieux, c'est présenté tendancieusement, au pire c'est de la malhonnêteté intellectuelle.
Ah, me voilà démasqué ! :ciao:

Non, plus sérieusement, je n'ai pas tenu à préciser ma "source" pour plusieurs raisons :

1- Pour ne pas polluer la discussion et éviter les hors-sujets (c'est ce qui est en train de se passer).
2- Pour pouvoir remanier librement le texte.
3- Pour ne pas que l'on déduise une filiation entre moi et le présent blog, car si je trouve certains textes intéressants, je suis loin d'adhérer à tout ce qui s'y écrit.
4- Parce que le sujet n'étant pas un concours littéraire ou philosophique, que ce soit moi où quelqu'un d'autre qui l'ait rédigé, cela ne change pas le fond des arguments, et au final ça importe peu.

D'autre part, la manière dont est présentée l'argumentation est volontairement ambigüe pour laisser supposer qu'elle n'est pas purement de moi. Il y a au moins un doute qui permette de le penser ; donc il apparait clairement que je ne cherche pas tant à "étaler mon génie" qu'à soulever une question délicate.
De toute façon, Harfang n'a jamais non plus fait mystère, où je me trompe, de sa sympathie pour Mgr Lefebvre - à tout le moins de son absence de sympathie pour Vatican II...
Dans la partie "controverses", un article nous invite à nous convaincre que Vatican II est un concile schismatique... il faudrait lire tous les articles pour se faire une idée...
Vous vous trompez : si je ne peux nier une certaine proximité de sensibilité avec Mgr Lefebvre, je n'ai jamais fait partie de ses admirateurs, et encore moins de ses disciples et fidèles. Je réprouve le caractère schismatique de la FSSPX, même si elle peut se comprendre comme réaction (maladroite) face au chaos post-conciliaire. En effet, rien, absolument rien ne peut justifier le schisme, pas même la Messe tridentine, le latin ou la soutane ! De ce fait, je ne peux que m'éloigner des positions lefebvristes... J'ai une trop haute idée du Pape et de l'Autorité pour me laisser couler vers les travers d'un mouvement excommunié ; Dieu m'en préserve !

Aussi, je proteste énergiquement de ma plus entière fidélité et soumission à Rome, au Pontife romain Benoît XVI et au magistère de l'Église, Vatican II comprit. Je ne pourrais vivre, à l'instar de Bernanos, un seul instant en dehors de l'Église, vis-à-vis de laquelle je n'ai jamais cessé de me déclarer le fils docile et obéissant. Je repousse donc avec la plus grande force toute accusation de schisme ou d'hétérodoxie : je ne peux souffrir pareils reproches. Si je défends l'idée d'une culpabilité spéciale du judaïsme pharisaïque dans la mort du Christ, ce n'est pas par esprit de Fronde, mais parce que premièrement ce n'est pas un point dogmatique (ou alors il suffit de me le montrer et je ferais ma soumission), et que d'autre part cette thèse se retrouve chez certains Père de l'Église, chez certains auteurs, dans la bouche de certains Papes et qu'elle s'est trouvée dans la conscience collective de la Chrétienté du Moyen-Âge et de l'époque moderne : il n'y a que récemment que nous avons fait un virage radical sur cette question. Pourquoi ? Comment ? Est-ce légitime ? Voilà le point de départ de ma réflexion à ce sujet.
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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lu par Fée Violine » mer. 29 févr. 2012, 16:05

Cher Harfang,

citer ses sources est tout simplement une question d'honnêteté, comme le suggérait Anne. Non que je vous soupçonne de malhonnêteté! vous avez cru bien faire, mais c'est toujours mieux de citer ses sources, ce qui n'empêche pas de remanier les textes, de trier etc.

Après, personne ne nie que certains dignitaires juifs aient collaboré à la mort du Christ. Ce qui pose problème, c'est la généralisation à l'ensemble des juifs de tous lieux et de tous temps.

Le changement d'attitude a eu lieu en plusieurs temps, autant que je sache : d'abord le concile de Trente a réfuté la notion de "peuple déicide". Puis au XXème siècle, le livre de Jules Isaac "Jésus et Israël", paru au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, a alerté l'opinion sur le douloureux problème de l'antisémitisme chrétien et incité Rome à changer d'attitude. Je vous conseille vivement de lire ce livre magnifique (je peux vous le prêter si vous ne le trouvez pas).

J'en ai parlé en détail ici: http://marthetmarie.lifediscussion.net/ ... rael#23414

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Cinci » mer. 15 juin 2016, 5:10

Marc oh,
Il ne faudrait quand même pas oublier que nous sommes les petits chiens mangeant les miettes sous la table.
Pas vraiment.
  • Dieu, en effet, nous a prédestinés à l'adoption de fils, nous a rendu conformes au Corps glorieux du Christ. Désormais donc, participants du Christ, vous êtes à juste titre appelés "christs" (saint Cyrille de Jérusalem, catéchèse mystagogique)
  • Catéchisme cf art 2782

De qui voulez-vous être le petit chien pour manger des miettes, marc oh? de rabbins qui méconnaissent le Christ? de pharisiens? de juifs convertis? Si un juif accepte le baptême, ce serait surprenant qu'il réclame une inégalité de traitement.

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Marc Oh
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Marc Oh » mer. 15 juin 2016, 10:47

Bonjour,

En effet ma vision n'a rien d'historique. Je pensais en parlant de petit chien à l’évangile selon St Mattieu chapitre quinzième:
(http://www.aelf.org/bible-liturgie/Mt/E ... hapitre/15)
22 Voici qu’une Cananéenne, venue de ces territoires, disait en criant : « Prends pitié de moi, Seigneur, fils de David ! Ma fille est tourmentée par un démon. »
23 Mais il ne lui répondit pas un mot. Les disciples s’approchèrent pour lui demander : « Renvoie-la, car elle nous poursuit de ses cris ! »
24 Jésus répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. »
25 Mais elle vint se prosterner devant lui en disant : « Seigneur, viens à mon secours ! »
26 Il répondit : « Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. »
27 Elle reprit : « Oui, Seigneur ; mais justement, les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. »
28 Jésus répondit : « Femme, grande est ta foi, que tout se passe pour toi comme tu le veux ! » Et, à l’heure même, sa fille fut guérie.
NB "Seigneur, viens à mon secours !" Se sont ces paroles de cananéenne qui rythme le début de chaque office divin de la journée (sauf le premier). Il y aussi cette hérétique de samaritaine avec ses maris (Il l'a convertit à l'orthodoxie judaïque avant de lui insufflé la bonne nouvelle). Myriam, sœur de Moïse et Aaron qui ouvre avec son tambourin la voie au peuple élu en traversant la mer rouge, préfigurant ainssi MARIE. Que de femmes! Pardon c'est pas le propos.

Depuis, évidement, le Seigneur s'est tourné vers nous non-Juifs mais notre grandeur viens de Lui car au départ Il ne nous doit rien! Il fallait que dans globalité le peuple d'Israël refuse la bonne nouvelle pour qu'elle s'ouvre à toute l'humanité, c'est ainsi que je comprend le rapport entre Juif et Chrétien. NB au début ils, les premiers chrétiens, sont quasiment tous Juifs notre rituel, la prière de l’Église viens pour la plus grande part d'eux. Le partie Pharisien était plus proche de la vérité concernant la résurrection, il y avait chez eux des caricatures tatillons et hypocrites mais aussi des justes (Joseph d'Arimathie, Nicodème, Gamaliel....) comme dans toute humanité.

Le chrétien doit se distinguer à mon sens d'abord par l'humilité. C'est pas très vendeur dans le monde mais mieux vaux une lumière qui éclaire qu'une lumière qui brille.

Bonne journée

Marc
Marc Oh!
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Cinci » mer. 15 juin 2016, 19:27

Salut marc oh,

o,k. Je comprend mieux votre idée de l'honneur d'être taxé d'hérétique par des juifs, ou celle d'être le petit chien,

Merci.

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