La messianité de Jésus; est-Il vraiment le Messie?
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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La messianité de Jésus; est-Il vraiment le Messie?
Bonjour à tous,
Petit exposé sur la messianité de Jésus. Son but est de montrer qu'il y a de fortes chances de croire que Jésus est vraiment le Messie.
Jésus est-il vraiment le Messie ?
Il y a de fortes probabilités pour que Jésus de Nazareth soit le Messie, car :
I) Il est certain que Jésus a existé
Il existe des documents d'historiens qui parlent de Jésus :
• Flavius Josèphe : Le plus important historien Hébreu de l’époque (né à Jérusalem en 37 et mort à Rome vers l’an 100). Dans ses Antiquités Judaïques, (vers 93) il parle de "Jésus, celui que l’on appelle Christ" ainsi : "À cette époque, vivait un sage du nom de Jésus. Sa conduite était bonne, et il était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux qui, entre les habitants de la Judée et les autres nations, devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples n’arrêtèrent pas de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. C’était peut-être le Messie dont les prophètes avaient raconté tant de merveilles." Antiquités XVIII, 3, 3
• Pline le Jeune : Historien et proconsul de Bithynie, écrit en l’an 112 à l’empereur Trajan que "les chrétiens se réunissent un jour déterminé avant l’aube et entonnent un hymne au Christ comme à un Dieu". Lettre X, 96
• Tacite : En 112 après JC, pendant les cruelles répressions de Néron contre les chrétiens, il raconte que « L’auteur de ce nom, Christ, avait été mis à mort sous l’empereur Tibère, par ordre du procurateur Ponce Pilate ». Annales XV, 44
• Suétone : Vers l’an 120, dans un ouvrage d’histoire sur la vie des empereurs romains, il dit que « L’empereur chassa les juifs qui, sous l’instigation de Chrest (Christ, prononcé en grec), sont des causes continuelles de désordre ». Vita Claudii 25, 4
• Même des écrits juifs attestent son existence : le Talmud, notamment. Même si les Juifs (les seuls qui pouvaient avoir intérêt à nier l'existence de Jésus, pour échapper à la honte d'avoir tué un innocent) disent qu'il est mort, il est évident qu'ils admettent qu'il a existé.
II) Jésus accomplit les prophéties
• L’Ancien Testament contient de nombreuses prophéties concernant la venue d’un Messie. Certaines sont explicitement liées à celui-ci, d’autres non. En fait, en lisant attentivement l’AT à la lumière du Nouveau Testament, on se rend compte qu’il y a beaucoup d’allusions au Messie, sanas qu’elles soient pourtant présentées comme telles. En voici quelques-unes :
• En outre, des passages entiers de l’AT peuvent être assimilés à Jésus de Nazareth. Parmi d’autres :
• De nombreuses œuvres de Jésus ont par ailleurs été prophétisées dans l’Ancien Testament. Entre autres :
L’institution d’une Nouvelle Alliance : « Voici venir des jours, dit le Seigneur, où je conclurai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une Alliance Nouvelle ... Je mettrai ma foi au fond de leur être et je l'écrirai sur leur coeur. Alors, je serai leur Dieu et eux seront mon peuple. Tous me connaîtront du plus petit jusqu'au plus grand, dit le Seigneur. » Jr 31, 31
Son sacrifice pur et parfait : « Et Abraham prit le bois de l'holocauste, et le mit sur Isaac, son fils, lui-même portait dans sa main le feu et le couteau, et ils s'en allèrent tous deux ensemble. Isaac parla à Abraham, son père, et dit: Mon père! Il répondit: Me voici, mon fils. Et Isaac dit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste? Abraham répondit: Dieu verra à trouver l'agneau pour l'holocauste, mon fils. Et ils allaient tous deux ensemble. » Gn 22, 5
III) Les Apôtres n’auraient pu inventer l’idée que Jésus soit le Messie
1) Parce que les Juifs n’avaient pas cette vision du Messie
• Pour les Juifs, il était (et il est encore) impensable que le Messie soit Dieu ! L’Ancien Testament est marqué par la crainte du Dieu Eternel et Tout-puissant. Ils n’osaient ni prononcer, ni écrire son nom : ils utilisaient le tétragramme « JHWH », formé de 4 consonnes pour qu’il soit imprononçable. D’ailleurs, la plupart des disciples ont mis longtemps avant d’oser reconnaître la divinité de Jésus, malgré tous les miracles les plus ahurissants auxquels ils avaient assisté.
• Les Juifs n’attendaient pas un homme de paix prêchant le pardon et la miséricorde ! Ils souhaitaient un « leader » politique, une « brute épaisse » qui allait faire d’Israël la plus grande puissance du monde ! Toutes les sources historiques témoignent de cette attente : Tacite, par exemple, un historien latin, affirme dans ses Historiae que « Beaucoup étaient persuadés (...) que de Judée allaient venir les dominateurs du monde ». Suétone, autre historien latin de la même époque, écrit sensiblement la même chose dans sa Vie de Vespasien. Flavius Josèphe, aussi. Toutes ces sources historiques montrent clairement qu’un siècle après la mort du Christ, les juifs attendaient encore la venue du Messie et que ce Messie devait être avant tout un grand chef militaire !
• Les Juifs ne s’attendaient pas à ce que le Messie « transgresse » certaines de leurs normes religieuses, comme celle du repos absolu le jour du Sabbat ! La plupart des juifs de l’époque, et particulièrement les pharisiens et les docteurs de la loi, suivaient avec une rigueur méticuleuse l’ensemble des préceptes issus du Décalogue. Cet acharnement à respecter les moindres normes de la loi était motivé par l’orgueil de faire partie du « peuple élu » au moment où ce dernier était aux mains d’un envahisseur païen et idolâtre.
2) Parce que les Apôtres ont tous été jusqu’à mourir plutôt que de dire le contraire
• Professer la divinité de Jésus était un blasphème très grave. Pour un juif, donc même pour les Apôtres, cela méritait la peine de mort... C’est d’ailleurs la raison pour laquelle Jésus a été condamné : contraint d’affirmer son identité, il avait « avoué » être le Fils de Dieu (Mt 26,63-64). Le même sort sera réservé plus tard aux disciples : ils seront tous tués.
3) Parce que les Apôtres n’auraient rien gagné à inventer cette idée
• Le sexe ? Dans les Béatitudes, Jésus affirme : « Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu. » (Mt 5,8). A propos du mariage, il prétend qu’il n’est pas permis aux hommes de divorcer pour se remarier avec une autre femme. Les disciples sont surpris : « Si telle est la condition de l’homme par rapport à sa femme, il vaut mieux ne pas se marier. » (Mt 19,10). Que fait Jésus ? Il surenchérit en prêchant l’abstinence pour ceux qui voudront le suivre ! « Certains renoncent à se marier à cause du Royaume des cieux. Que celui qui peut accepter cet enseignement l’accepte ! » (Mt 19,12). Mahomet avait permis aux hommes de posséder jusqu’à quatre épouses, sans compter les concubines. Lui-même, d’ailleurs, avait reçu « par permission divine » le droit d’en avoir neuf. Mais le chrétien ne jouit pas des mêmes droits... et considère même le célibat, sans déprécier le mariage, comme un bien ! (1Co 7,1)
• Le pouvoir ? Tout l’Evangile ne parle que d’amour et de service : il faut aimer ses ennemis, prier pour ceux qui nous persécutent, ne pas juger son prochain et accepter de porter sa croix : « Si quelqu’un veut venir avec moi, qu’il cesse de penser à lui-même, qu’il porte sa croix chaque jour et me suive. » (Lc 9,23). Jésus, à maintes reprises, corrige ses disciples qui recherchent les privilèges du pouvoir : « De quoi discutiez-vous en chemin ? "Eux se taisaient, car en chemin ils avaient discuté entre eux qui était le plus grand. Alors, s’étant assis, il appela les Douze et leur dit : " Si quelqu’un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous. " » (Mc 9,33-35). « Quiconque s’élèvera sera abaissé, et quiconque s’abaissera sera élevé. » (Mt 23,11). « Ainsi de vous ; lorsque vous aurez fait tout ce qui vous a été prescrit, dites : Nous sommes des serviteurs inutiles ; nous avons fait ce que nous devions faire. » (Lc 17,10). Quelques heures à peine avant sa passion, Jésus donne un dernier exemple à ses disciples : il s’habille en esclave et se met à leur laver les pieds, car « un serviteur n’est pas plus grand que son maître et un envoyé n’est pas plus grand que celui qui l’envoie. » (Jn 13,17). Si les disciples avaient inventé l’Evangile de toute pièce pour s’emparer d’un nouveau pouvoir religieux, croyez-vous vraiment qu’ils auraient fait un programme politique aussi humiliant ?
• L’argent ? Mais encore une fois, le Christ n’a cessé de prêcher le détachement des richesses matérielles : « Ne vous amassez point de trésors sur la terre, où la mite et le ver consument, où les voleurs percent et cambriolent. Mais amassez-vous des trésors dans le ciel » (Mt 6,19-20). Les premières communautés chrétiennes, après la mort et résurrection du Christ, choisissent de vivre ce détachement des choses matérielles comme en témoignent les Ecritures : « Tous les croyants ensemble mettaient tout en commun ; ils vendaient leurs propriétés et leurs biens et en partageaient le prix entre tous selon les besoins de chacun. » (Ac 2,44-45). Si c’était pour gagner de l’argent que les disciples avaient inventé l’Evangile, gageons qu’ils n’ont pas dû faire fortune rapidement !
4) Parce que les Évangiles décrivent largement les défauts des Apôtres
• En affirmant que Jésus n’est pas le Messie, on affirme en même temps que ce que contiennent les Evangiles est faux. Les Apôtres auraient donc inventé leur contenu. Mais cette affirmation est très peu probable car en inventant toute cette histoire, ces derniers se seraient présentés comme des modèles, des exemples à suivre... comme l’ont fait la plupart de ceux qui ont fondé une religion. Mais les Évangiles racontent au contraire des détails très embarrassants sur les disciples : à plusieurs reprises, on voit Jésus les réprimander : « Engeance incrédule et pervertie, jusques à quand serai-je avec vous ? Jusques à quand devrais-je vous supporter ? » (Mt 17,17). Ou encore : « Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi ? » (Mt 8,26).
• Simon-Pierre est un homme colérique, orgueilleux. Lorsque Jésus annonce sa passion, il s’écrie : « Jamais, Seigneur ! Non, cela ne t’arrivera pas ! » Et Jésus, lui répond : « Passe derrière moi, Satan ! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes ! ». (Mt 16,22-23)
• Quelques heures avant sa passion, Jésus annonce aux Apôtres qu’ils vont tous l’abandonner (Mt 26,31). Mais Pierre se targue qu’il sera fidèle, qu’il est même prêt à mourir pour lui. Et la prophétie s’accomplit pourtant quelques heures plus tard : les disciples s’enfuient, Judas trahit, Pierre renie. Si les Apôtres avaient inventé cette idée et les Évangiles, se seraient-ils décrits ainsi ?
Conclusion : Il est très probable que Jésus de Nazareth soit le Messie.
Source : http://www.catholique.org
Petit exposé sur la messianité de Jésus. Son but est de montrer qu'il y a de fortes chances de croire que Jésus est vraiment le Messie.
Jésus est-il vraiment le Messie ?
Il y a de fortes probabilités pour que Jésus de Nazareth soit le Messie, car :
I) Il est certain que Jésus a existé
Il existe des documents d'historiens qui parlent de Jésus :
• Flavius Josèphe : Le plus important historien Hébreu de l’époque (né à Jérusalem en 37 et mort à Rome vers l’an 100). Dans ses Antiquités Judaïques, (vers 93) il parle de "Jésus, celui que l’on appelle Christ" ainsi : "À cette époque, vivait un sage du nom de Jésus. Sa conduite était bonne, et il était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux qui, entre les habitants de la Judée et les autres nations, devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples n’arrêtèrent pas de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. C’était peut-être le Messie dont les prophètes avaient raconté tant de merveilles." Antiquités XVIII, 3, 3
• Pline le Jeune : Historien et proconsul de Bithynie, écrit en l’an 112 à l’empereur Trajan que "les chrétiens se réunissent un jour déterminé avant l’aube et entonnent un hymne au Christ comme à un Dieu". Lettre X, 96
• Tacite : En 112 après JC, pendant les cruelles répressions de Néron contre les chrétiens, il raconte que « L’auteur de ce nom, Christ, avait été mis à mort sous l’empereur Tibère, par ordre du procurateur Ponce Pilate ». Annales XV, 44
• Suétone : Vers l’an 120, dans un ouvrage d’histoire sur la vie des empereurs romains, il dit que « L’empereur chassa les juifs qui, sous l’instigation de Chrest (Christ, prononcé en grec), sont des causes continuelles de désordre ». Vita Claudii 25, 4
• Même des écrits juifs attestent son existence : le Talmud, notamment. Même si les Juifs (les seuls qui pouvaient avoir intérêt à nier l'existence de Jésus, pour échapper à la honte d'avoir tué un innocent) disent qu'il est mort, il est évident qu'ils admettent qu'il a existé.
II) Jésus accomplit les prophéties
• L’Ancien Testament contient de nombreuses prophéties concernant la venue d’un Messie. Certaines sont explicitement liées à celui-ci, d’autres non. En fait, en lisant attentivement l’AT à la lumière du Nouveau Testament, on se rend compte qu’il y a beaucoup d’allusions au Messie, sanas qu’elles soient pourtant présentées comme telles. En voici quelques-unes :
• En outre, des passages entiers de l’AT peuvent être assimilés à Jésus de Nazareth. Parmi d’autres :
• De nombreuses œuvres de Jésus ont par ailleurs été prophétisées dans l’Ancien Testament. Entre autres :
L’institution d’une Nouvelle Alliance : « Voici venir des jours, dit le Seigneur, où je conclurai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une Alliance Nouvelle ... Je mettrai ma foi au fond de leur être et je l'écrirai sur leur coeur. Alors, je serai leur Dieu et eux seront mon peuple. Tous me connaîtront du plus petit jusqu'au plus grand, dit le Seigneur. » Jr 31, 31
Son sacrifice pur et parfait : « Et Abraham prit le bois de l'holocauste, et le mit sur Isaac, son fils, lui-même portait dans sa main le feu et le couteau, et ils s'en allèrent tous deux ensemble. Isaac parla à Abraham, son père, et dit: Mon père! Il répondit: Me voici, mon fils. Et Isaac dit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste? Abraham répondit: Dieu verra à trouver l'agneau pour l'holocauste, mon fils. Et ils allaient tous deux ensemble. » Gn 22, 5
III) Les Apôtres n’auraient pu inventer l’idée que Jésus soit le Messie
1) Parce que les Juifs n’avaient pas cette vision du Messie
• Pour les Juifs, il était (et il est encore) impensable que le Messie soit Dieu ! L’Ancien Testament est marqué par la crainte du Dieu Eternel et Tout-puissant. Ils n’osaient ni prononcer, ni écrire son nom : ils utilisaient le tétragramme « JHWH », formé de 4 consonnes pour qu’il soit imprononçable. D’ailleurs, la plupart des disciples ont mis longtemps avant d’oser reconnaître la divinité de Jésus, malgré tous les miracles les plus ahurissants auxquels ils avaient assisté.
• Les Juifs n’attendaient pas un homme de paix prêchant le pardon et la miséricorde ! Ils souhaitaient un « leader » politique, une « brute épaisse » qui allait faire d’Israël la plus grande puissance du monde ! Toutes les sources historiques témoignent de cette attente : Tacite, par exemple, un historien latin, affirme dans ses Historiae que « Beaucoup étaient persuadés (...) que de Judée allaient venir les dominateurs du monde ». Suétone, autre historien latin de la même époque, écrit sensiblement la même chose dans sa Vie de Vespasien. Flavius Josèphe, aussi. Toutes ces sources historiques montrent clairement qu’un siècle après la mort du Christ, les juifs attendaient encore la venue du Messie et que ce Messie devait être avant tout un grand chef militaire !
• Les Juifs ne s’attendaient pas à ce que le Messie « transgresse » certaines de leurs normes religieuses, comme celle du repos absolu le jour du Sabbat ! La plupart des juifs de l’époque, et particulièrement les pharisiens et les docteurs de la loi, suivaient avec une rigueur méticuleuse l’ensemble des préceptes issus du Décalogue. Cet acharnement à respecter les moindres normes de la loi était motivé par l’orgueil de faire partie du « peuple élu » au moment où ce dernier était aux mains d’un envahisseur païen et idolâtre.
2) Parce que les Apôtres ont tous été jusqu’à mourir plutôt que de dire le contraire
• Professer la divinité de Jésus était un blasphème très grave. Pour un juif, donc même pour les Apôtres, cela méritait la peine de mort... C’est d’ailleurs la raison pour laquelle Jésus a été condamné : contraint d’affirmer son identité, il avait « avoué » être le Fils de Dieu (Mt 26,63-64). Le même sort sera réservé plus tard aux disciples : ils seront tous tués.
3) Parce que les Apôtres n’auraient rien gagné à inventer cette idée
• Le sexe ? Dans les Béatitudes, Jésus affirme : « Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu. » (Mt 5,8). A propos du mariage, il prétend qu’il n’est pas permis aux hommes de divorcer pour se remarier avec une autre femme. Les disciples sont surpris : « Si telle est la condition de l’homme par rapport à sa femme, il vaut mieux ne pas se marier. » (Mt 19,10). Que fait Jésus ? Il surenchérit en prêchant l’abstinence pour ceux qui voudront le suivre ! « Certains renoncent à se marier à cause du Royaume des cieux. Que celui qui peut accepter cet enseignement l’accepte ! » (Mt 19,12). Mahomet avait permis aux hommes de posséder jusqu’à quatre épouses, sans compter les concubines. Lui-même, d’ailleurs, avait reçu « par permission divine » le droit d’en avoir neuf. Mais le chrétien ne jouit pas des mêmes droits... et considère même le célibat, sans déprécier le mariage, comme un bien ! (1Co 7,1)
• Le pouvoir ? Tout l’Evangile ne parle que d’amour et de service : il faut aimer ses ennemis, prier pour ceux qui nous persécutent, ne pas juger son prochain et accepter de porter sa croix : « Si quelqu’un veut venir avec moi, qu’il cesse de penser à lui-même, qu’il porte sa croix chaque jour et me suive. » (Lc 9,23). Jésus, à maintes reprises, corrige ses disciples qui recherchent les privilèges du pouvoir : « De quoi discutiez-vous en chemin ? "Eux se taisaient, car en chemin ils avaient discuté entre eux qui était le plus grand. Alors, s’étant assis, il appela les Douze et leur dit : " Si quelqu’un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous. " » (Mc 9,33-35). « Quiconque s’élèvera sera abaissé, et quiconque s’abaissera sera élevé. » (Mt 23,11). « Ainsi de vous ; lorsque vous aurez fait tout ce qui vous a été prescrit, dites : Nous sommes des serviteurs inutiles ; nous avons fait ce que nous devions faire. » (Lc 17,10). Quelques heures à peine avant sa passion, Jésus donne un dernier exemple à ses disciples : il s’habille en esclave et se met à leur laver les pieds, car « un serviteur n’est pas plus grand que son maître et un envoyé n’est pas plus grand que celui qui l’envoie. » (Jn 13,17). Si les disciples avaient inventé l’Evangile de toute pièce pour s’emparer d’un nouveau pouvoir religieux, croyez-vous vraiment qu’ils auraient fait un programme politique aussi humiliant ?
• L’argent ? Mais encore une fois, le Christ n’a cessé de prêcher le détachement des richesses matérielles : « Ne vous amassez point de trésors sur la terre, où la mite et le ver consument, où les voleurs percent et cambriolent. Mais amassez-vous des trésors dans le ciel » (Mt 6,19-20). Les premières communautés chrétiennes, après la mort et résurrection du Christ, choisissent de vivre ce détachement des choses matérielles comme en témoignent les Ecritures : « Tous les croyants ensemble mettaient tout en commun ; ils vendaient leurs propriétés et leurs biens et en partageaient le prix entre tous selon les besoins de chacun. » (Ac 2,44-45). Si c’était pour gagner de l’argent que les disciples avaient inventé l’Evangile, gageons qu’ils n’ont pas dû faire fortune rapidement !
4) Parce que les Évangiles décrivent largement les défauts des Apôtres
• En affirmant que Jésus n’est pas le Messie, on affirme en même temps que ce que contiennent les Evangiles est faux. Les Apôtres auraient donc inventé leur contenu. Mais cette affirmation est très peu probable car en inventant toute cette histoire, ces derniers se seraient présentés comme des modèles, des exemples à suivre... comme l’ont fait la plupart de ceux qui ont fondé une religion. Mais les Évangiles racontent au contraire des détails très embarrassants sur les disciples : à plusieurs reprises, on voit Jésus les réprimander : « Engeance incrédule et pervertie, jusques à quand serai-je avec vous ? Jusques à quand devrais-je vous supporter ? » (Mt 17,17). Ou encore : « Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi ? » (Mt 8,26).
• Simon-Pierre est un homme colérique, orgueilleux. Lorsque Jésus annonce sa passion, il s’écrie : « Jamais, Seigneur ! Non, cela ne t’arrivera pas ! » Et Jésus, lui répond : « Passe derrière moi, Satan ! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes ! ». (Mt 16,22-23)
• Quelques heures avant sa passion, Jésus annonce aux Apôtres qu’ils vont tous l’abandonner (Mt 26,31). Mais Pierre se targue qu’il sera fidèle, qu’il est même prêt à mourir pour lui. Et la prophétie s’accomplit pourtant quelques heures plus tard : les disciples s’enfuient, Judas trahit, Pierre renie. Si les Apôtres avaient inventé cette idée et les Évangiles, se seraient-ils décrits ainsi ?
Conclusion : Il est très probable que Jésus de Nazareth soit le Messie.
Source : http://www.catholique.org
Dernière modification par Enyo32 le mar. 20 avr. 2010, 10:01, modifié 1 fois.
" Notre religion est sage et folle. Sage, parce qu'elle est celle qui est la plus confortée par la raison. Folle, parce que ce n'est point d'abord à cause de sa sagesse qu'on en fait partie." d'après une citation de Pascal
Re: Le Messie
Merci pour ce petit condensé d'apologétique. Je rajoute seulement un indice de plus concernant l'authenticité du témoignage des disciples : le fait que ce sont des femmes qui sont les premières à témoigner de la Résurrection du Seigneur.
Lorsqu'on sait à quel point le témoignage des femmes était méprisé à l'époque, il est incompréhensible des récits inventés de toute pièce fassent mention de femmes comme premiers témoins.
A ce sujet, et pour montrer à quel point il est invraisemblable que des fabulateurs aient mis en scène des femmes comme premiers témoins, voici ce qu'en dira Celse dans son Discours véritable : "Les Galiléens croient à une résurrection, sur le seul témoignage de quelques femmes hystériques."
Cordialement,
Lorsqu'on sait à quel point le témoignage des femmes était méprisé à l'époque, il est incompréhensible des récits inventés de toute pièce fassent mention de femmes comme premiers témoins.
A ce sujet, et pour montrer à quel point il est invraisemblable que des fabulateurs aient mis en scène des femmes comme premiers témoins, voici ce qu'en dira Celse dans son Discours véritable : "Les Galiléens croient à une résurrection, sur le seul témoignage de quelques femmes hystériques."
Cordialement,
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Re: Le Messie
Bien, et maintenant voici pourquoi Jésus n'est pas le messie :
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=524
Bien cordialement
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=524
Bien cordialement
Re: Le Messie
Merci pour ce lien, c'est très intéressant.Un gentil athée a écrit :Bien, et maintenant voici pourquoi Jésus n'est pas le messie :
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=524
Bien cordialement
Quelques remarques à chaud :
Seulement, les sources juives ne sont en aucun cas parole de Dieu. Ainsi, effectivement, Jésus lors de son premier avènement n'a ni rassemblé les juifs ni établi la paix sur la Terre (l'histoire du 3ème temple est plus ambiguë puisque Jésus a clairement assimilé son corps au Temple). Mais évacuer le fait que les chrétiens attendent son second avènement sous prétexte que les Juifs n'y ont jamais cru n'est pas pertinent. N'oublions pas, en effet, que les Juifs n'attendaient pas non plus de Messie souffrant, mourant et ressuscitant. Et pourtant, nous croyons que ce fut le cas. D'ailleurs Jésus lui-même, aux pèlerins d'Emmaüs, doit ouvrir leur intelligence à la compréhension des Ecritures.Lamed.fr a écrit :Il est de fait historique que Jésus n'a accompli aucune de ces prophéties messianiques.
Les Chrétiens répliquent que Jésus accomplira celles-ci lors de sa deuxième venue, mais les sources juives assurent que c'est d'emblée que le Messie accomplira ses prophéties, sans avoir besoin de venir une deuxième fois.
Ajoutons qu'en bonne théologie catholique, le nouvel Israël, c'est l'Eglise : le peuple des enfants de Dieu.
Affirmation gratuite. Où sont les sources bibliques ? Et les prophètes qui se sont levés lors de la déportation du peuple juif étaient-ils de faux prophètes ?Lamed.fr a écrit :Jésus n'était pas un prophète. La prophétie ne peut exister en Israël que lorsque le pays est habité par la plus grande partie du peuple juif.
Mais Joseph est le père adoptif de Jésus. Certes pas biologiquement parlant mais où est-il dit dans la Bible que la descendance d'avec David devait être biologique ?Lamed.fr a écrit :Le Messie doit être un descendant du côté paternel du roi David (Voir Genèse 49, 10 et Isaïe 11, 1). Or, selon la thèse des Chrétiens, Jésus est né d'une femme vierge, et donc n'avait pas de père. Il est par conséquent impossible qu'il ait pu satisfaire aux exigences d'une filiation paternelle remontant au roi David !
Et Jésus lui-même a dit qu’il n’était pas venu pour abolir mais pour accomplir. La pleine observance de la Torah signifie donc l’accomplissement de la Torah.Lamed.fr a écrit :Le Messie conduira le peuple juif à une pleine observance de la Torah. La Torah énonce que toutes les mitsvoth (commandements) resteront toujours en vigueur, et que quiconque voudra changer la Torah sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4).
Sauf que dans le contexte, et compte tenu du milieu de l’époque, jeune femme peut prendre le sens de jeune femme non mariée, donc vierge (à moins d’être adultère). Donc certes, traduire alma par vierge est une interprétation, mais c'est une interprétation cohérente.Lamed.fr a écrit :L'idée chrétienne d'une naissance virginale a pris naissance dans Isaïe 7, 14 où il est question d'une 'alma qui a enfanté. Le mot hébreu 'alma a toujours signifié : " jeune femme ", mais les théologiens chrétiens, plusieurs siècles après, l'ont traduit par " vierge ".
L’auteur commet une grave erreur. En effet, dans le passage du serviteur souffrant d’Isaïe, il est précisé « c’est nos péchés qu’il portait ». Comment concilier cela avec le fait que c’est le peuple Juif qui serait décrit ? Ca n’a pas de sens : lorsqu’on lit ce passage, ça ne colle pas avec une description de la situation du peuple Juif à l’époque.Lamed.fr a écrit :Le christianisme considère que le chapitre 53 d'Isaïe sur le " serviteur souffrant " se réfère à Jésus.
En réalité, ce chapitre 53 constitue la suite directe du chapitre 52, qui décrit l'exil et la rédemption du peuple juif. Les prophéties sont écrites au singulier parce que les Juifs (" Israël ") sont considérés comme une seule unité. La Torah fourmille d'exemples où la nation juive est désignée sous un pronom singulier.
Ridicule. Plusieurs passages – comme le livre de Jonas par exemple – montrent que le Salut d’Israël est aussi pour les nations. L’annonce du Salut des nations est faite dans la Bible.Lamed.fr a écrit :LA FOI JUIVE EST BASEE UNIQUEMENT SUR UNE REVELATION NATIONALE
En outre, Jésus est d’abord venu pour le peuple d’Israël comme il le dit lui-même. C’est après sa Résurrection qu’il ordonne à ses disciples d’annoncer le Salut à toutes les nations.
C’est argument ne vaut donc rien.
Cet argument montre que l’auteur n’a rien compris à la Trinité, puisque nous confessons un seul Dieu. par ailleurs, il est possible de retourner l’argument en disant que la Trinité est annoncée de manière voilée dans la Bible : voir par exemple l’épisode d’Abraham aux chênes de Mambré.Lamed.fr a écrit :L'idée catholique de la Trinité transforme Dieu en trois parties distinctes : Le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Matthieu 28, 19).
Cette conception s'oppose à celle contenue dans le Chema', base de la foi juive : " Ecoute, Israël, l'Eternel est notre D.ieu, l'Eternel est UN ! " (Deutéronome 6, 4).
Oui, c’est l’Incarnation. Que cela soit motif de scandale pour les Juifs, nous le savons depuis que Jésus s’est fait crucifié. Cependant, nulle part dans la Bible nous voyons Dieu affirmer : je ne m’incarnerai pas parmi vous. Bien au contraire, de nombreux passages affirment que Dieu sera au milieu de son peuple.Lamed.fr a écrit :Les Catholiques romains croient que D.ieu est venu sur terre sous une forme humaine, puisque Jésus a dit : " Moi et le Père sommes un " (Jean 10, 30).
Bref, la Bible interdit sans abiguité aucune l'idolâtrie. Mais adorer Dieu qui aurait pris condition humaine n'est pas de l'idolâtrie justement, puisque c'est Dieu en Jésus que nous adorons.
Sauf que Jésus est bien plus qu’un demi-dieu (encore une mauvaise compréhension de la part de l’auteur). En outre, Jésus est vrai Homme, comme nous l’affirmons.Lamed.fr a écrit :Le judaïsme affirme que le Messie naîtra de parents humains, et qu'il possédera des attributs physiques normaux comme les autres gens. Il ne sera pas un demi-dieu, et ne sera pas investi de qualités surnaturelles. En fait, chaque génération contient en son sein un individu qui aurait la capacité de devenir le Messie (voir Maïmonide - " Lois sur les Rois ", 11, 3).
Mais puisque Jésus est vrai Dieu, nous voyons que l’intermédiaire est en fait Dieu Lui-même. L’argument ne vaut donc rien.Lamed.fr a écrit :La foi catholique affirme que la prière doit être canalisée par un intermédiaire, c'est-à-dire par une confession auprès d'un prêtre. Jésus lui-même a été un intermédiaire, puisqu'il a dit : " Aucun homme ne vient au Père que par moi. "
Mensonge. La doctrine catholique ne dit pas que le monde est mauvais et qu’il faut l’éviter.Lamed.fr a écrit :La doctrine catholique traite souvent le monde physique comme un mal qu'il faut éviter.
Et dans le judaïsme, la parole d’un homme vaut celle de deux femmes. Et je passe sur les passages des Proverbes qui dénigrent les femmes.Lamed.fr a écrit :Marie, la plus sacrée des femmes, est décrite comme une vierge.
De fait, aucune autre religion n’a exalté une femme qui ne fut pas une déesse, comme l’a fait la religion catholique.
Où l’on ne voit pas le rapport avec le sujet.Lamed.fr a écrit :Les prêtres et les nonnes sont astreints à un devoir de chasteté. Et les monastères sont situés dans des lieux isolés, éloignés du monde.
Le christianisme non plus : il se contente de proposer le Salut (indépendamment des exactions commises par certains chrétiens un peu trop zélés). Il ne faut pas confondre avec l’islam.Lamed.fr a écrit :Le judaïsme n'exige de conversion de personne.
Bref, gentil athée, vous n’avez rien de plus sérieux ? L’auteur méconnaît gravement la théologie catholique ainsi que les prophéties messianiques.
Je répondrai un peu plus tard sur les prophéties que Jésus a justement accompli.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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Jésus n'est venu que pour annoncer le Messie
Les chrétiens sont tous dans l'erreur quand ils disent Jésus est le Messie. Ce n'est pas vrai, Jésus n'a jamais prétendu à tel titre. Il dit : "Comment les scribes peuvent-ils dirent que le Messie est descendant de David?" Et en Mathieu : "que pensez-vous du Messie, de qui est-il le descendant ? Ils repondirent de David.
Jésus entend par ses deux questions que le Messie n'est pas descendant de David.
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Re: Jésus n'est venu que pour annoncer le Messie
Ah oui! Il n'a jamais prétendu à ce titre? Et quand il disait ceci, qui prétendait-il être alors?bahous2 a écrit :Les chrétiens sont tous dans l'erreur quand ils disent Jésus est le Messie. Ce n'est pas vrai, Jésus n'a jamais prétendu à tel titre. Il dit : "Comment les scribes peuvent-ils dirent que le Messie est descendant de David?" Et en Mathieu : "que pensez-vous du Messie, de qui est-il le descendant ? Ils repondirent de David.
Jésus entend par ses deux questions que le Messie n'est pas descendant de David.
” Je suis la lumière du monde ” (Jean 8, 12)
” Je suis le chemin, la vérité, et la vie ” (Jean 14, 6)
” Nul ne vient au Père que par moi ” (Jean 14, 6)
” Je suis la résurrection et la vie ” (Jean 11, 25)
” Je suis le bon berger ” (Jean 10, 11)
” Je suis la porte ” (Jean 10, 9)
” Je suis le pain vivant ” (Jean 6, 51)
” Je suis le vrai cep ” (Jean 15, 1)
” Je suis l’alpha et l’oméga ” (Apo. 1, 8)
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Re: La messianité de Jésus; est-Il vraiment le Messie?
Bonjour,
Le messie c'est l'oint, le Sauveur que les Juifs attendaient au premier siècle à l'instar de Jean le baptiste.
La revendication de Jésus :
« … déroulant le livre, il trouva le passage où il est écrit :
L'Esprit est sur moi, parce qu'il m'a oint.
Il m'a envoyé annoncer la Bonne nouvelle aux pauvres,
proclamer aux captifs la liberté,
et aux aveugles le retour à la vue,
renvoyer en liberté les opprimés,
proclamer une année que le Seigneur agrée.
Et, roulant le livre, il le remit au servant et s'assit. Et les yeux de tous dans la synagogue étaient fixé sur lui. Il se mit à leur dire : « Aujourd'hui s'accomplit à vos oreilles cette Écriture. »
- Luc 4, 17
Versus
« Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un qui soit différent? Et, répondant, Jésus leur dit allez annoncer à Jean ce que vous entendez et voyez : les aveugles recouvrent la vue, et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, et les sourds entendent, et les morts se relèvent, et les pauvres sont évangélisés […] »
- Matthieu 11,3
Il y a bel et bien revendication du titre par Jésus.bahous2 :
Les chrétiens sont tous dans l'erreur quand ils disent Jésus est le Messie. Ce n'est pas vrai, Jésus n'a jamais prétendu à tel titre.
Le messie c'est l'oint, le Sauveur que les Juifs attendaient au premier siècle à l'instar de Jean le baptiste.
La revendication de Jésus :
« … déroulant le livre, il trouva le passage où il est écrit :
L'Esprit est sur moi, parce qu'il m'a oint.
Il m'a envoyé annoncer la Bonne nouvelle aux pauvres,
proclamer aux captifs la liberté,
et aux aveugles le retour à la vue,
renvoyer en liberté les opprimés,
proclamer une année que le Seigneur agrée.
Et, roulant le livre, il le remit au servant et s'assit. Et les yeux de tous dans la synagogue étaient fixé sur lui. Il se mit à leur dire : « Aujourd'hui s'accomplit à vos oreilles cette Écriture. »
- Luc 4, 17
Versus
« Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un qui soit différent? Et, répondant, Jésus leur dit allez annoncer à Jean ce que vous entendez et voyez : les aveugles recouvrent la vue, et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, et les sourds entendent, et les morts se relèvent, et les pauvres sont évangélisés […] »
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Re: La messianité de Jésus; est-Il vraiment le Messie?
C'est à dire que l'interpellation de Jésus qui utilise un passage d'Écriture ne vise pas à nier que le messie doit être fils de David mais plutôt que ce fils de David ne peut pas être comme les scribes l'imaginent, un descendant au sens charnel, trivial, biologique humain et le plus étroit qui soit. David qualifie ce fils de "Seigneur". Jésus utilise une "technique de scribe" pour montrer qu'il y a une énigme relative à l'origine de ce fils. Le fils de David est plus que David,"Comment les scribes peuvent-ils dirent que le Messie est descendant de David?" Et en Mathieu : "que pensez-vous du Messie, de qui est-il le descendant ? Ils repondirent de David.
Jésus entend par ses deux questions que le Messie n'est pas descendant de David.
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Re: La messianité de Jésus; est-Il vraiment le Messie?
"Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis? Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Elie, les autres, l'un des prophètes. Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ. Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne."
Jésus ne dit pas à Pierre : 'je ne suis pas le Christ' mais ne révélez cela à personne.
Jésus est le Christ annoncé dans tout l'Ancien Testament
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Pax et Bonum !
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"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"
St François d'Assise
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Re: La messianité de Jésus; est-Il vraiment le Messie?
Bonsoir" Pax et Bonum"
Par contre, je ne comprends pas trop pourquoi Jésus répond à pierre :" ne dites cela à personne"
Sans doute pour pouvoir aller au bout de sa mission.Donner sa vie pour nous ?
Par contre, je ne comprends pas trop pourquoi Jésus répond à pierre :" ne dites cela à personne"
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Re: La messianité de Jésus; est-Il vraiment le Messie?
Pour la même raison qu'il leur demande de ne pas évoquer sa transfiguration avant sa mort.
Il doit tout accomplir afin que tous et chacun l'accueil comme Christ.
Comme beaucoup attendaient un Christ casqué botté qui allait bouter les romains hors d'Israël cela aurait aussi pu déclencher des émeutes qu'il ne voulait pas.
Il doit tout accomplir afin que tous et chacun l'accueil comme Christ.
Comme beaucoup attendaient un Christ casqué botté qui allait bouter les romains hors d'Israël cela aurait aussi pu déclencher des émeutes qu'il ne voulait pas.
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