Dieu a tué des millions de personnes ?

[papillon]

Bonjour PaxetBonum,

Non, bien sûr que non, ce n'est pas ce que je veux dire. Il ne s'agit pas de tomber dans les extrêmes.
Des psychotiques, il y en a sûrement eu de tous temps, et ce n'est que récemment que ces troubles mentaux ont été mieux compris et soignés. Mais sans aller jusqu'à la psychose, il y a sûrement eu aussi de tous temps des esprits fragiles, naïfs ou crédules, des mythomanes, des fanatiques religieux etc.
Les gens qui encore aujourd'hui croient que Dieu fait exploser une montagne (volcan) pour les punir de leurs péchés ne sont pas des malades mentaux. Mais ils sont naïfs, manquent d'information et en conséquence sont facilement impressionnables et manipulables.
Il y a plusieurs années, ici au Québec, on en a eu un exemple, de ces gens naïfs qui partent en vrille, hors de contrôle, dans des aberrations collectives . Une statue de la vierge s'est mise à pleurer des larmes de sang...
La plupart des gens se sont amusés de cette folle histoire mais il y a aussi eu des gens en émoi, submergés par une soudaine ferveur religieuse, qui avaient tellement soif de merveilleux et de manifestations divines qu'ils en perdaient toute prudence et tout bon sens. On sait que ces hystéries collectives peuvent faire tache d'huile parfois assez facilement. Les autorités religieuses étaient mal à l'aise, on peut le comprendre. Finalement, une simple enquête et sans doute une analyse sanguine ont révélé à qui appartenait ce sang qui n'avait rien de virginal.
Un p'tit plaisantin avait berné beaucoup de monde. Si mes souvenirs sont exacts, il n'avait pas fait ça pour se moquer des gens mais par ferveur religieuse. Si cela s'était passé il y a des milliers d'années, aurait-on découvert le pot aux roses ?
Croyez-vous que des fumisteries de ce genre, il n'y en a pas eu par le passé ? commises par des gens mal intentionnés ou bien intentionnés, ou par des gens qui avaient besoin de donner vie à leurs fantasmes ? ou un sens à leur vie ? et qui croyaient à leurs propres dérives ?
C'était d'autant plus facile et tentant de donner une signification religieuse et miraculeuse à tout ce qui se passait autour de soi qu'il n'y avait pas beaucoup d'autres options pour l'expliquer .
J'ai toujours été étonnée que Dieu se soit manifesté si souvent à l'homme par le passé, par la parole ou en apparition, et qu'il soit si discret aujourd'hui. Trouvez l'erreur....

Je ne dis pas que tout était faux, PaxetBonum. Seulement, il est impossible malheureusement de faire la part des choses sur tout ce qui s'est supposément passé ou dit il y a des milliers d'années.
Entre tout accepter d'un bloc ou tout rejeter d'un bloc, il y a sans doute un juste milieu, qui n'est peut-être pas au milieu.

Je tenais à répondre à votre question, PaxetBonum, mais je n'ajouterai rien sur ce fil. J'ai trouvé assez éprouvant ce qui a suivi ma première intervention et je crois que ça suffit.

[helios]

Peut-être convient-il d'interpréter le message de Cinci dont la véhémence n'est pas discordante avec certains versets de l'Ancien Testament.
Non, certes non, il n'y a pas de "crotale planqué derrière" ce papillon aux "élégances" tout de même un tantinet voltairiennes.

[Jeremy43]

Bonsoir,

Dieu n'est pas mauvais, mais nous, nous le sommes bien et dans sa bonté de Père, Dieu nous fait souffrir pour nous guérir de notre mal et arracher le vice de notre âme, utilisant pour ce faire tout ce qu'Il a sous la main. Et nous le louerons de l'autre côté et même dès ici bas pour tant de bonté à notre égard car cela apporte de la joie car la joie c'est Dieu et pas le plaisir sensible lié à la chair.

Un bon Père donne ce que ses enfants ont besoin et Dieu termine toujours l'oeuvre qu'Il a commencé, si cette réalité nous ne l'acceptons pas aujourd'hui c'est parce qu'on crache face à la Souveraineté de Dieu et que nous vivons à une époque de rébellion profonde face aux lois les plus basiques de la nature, ce qui n'a absolument rien de raisonnable. On le voit à tous les niveaux de la société.

Ses pensées ne sont pas les nôtres, même des massacres d'innocents sans péchés peuvent être un bien dans l'ordre global des choses car la finalité c'est la vie éternelle et seulement elle, or la logique du monde ne peut pas comprendre la logique éternelle. Jésus a été à l'abattoir en demeurant fidèle à la Volonté du Père, tout tourne autour de ce sacrifice sanglant de l'Homme parfait pour ramener le monde matériel dans le sein du Père en l'iriguant à nouveau de la vie Divine.

C'est un scandale pour le monde et pourtant qu'il est bon de récolter le sang de l'Agneau, Pélican plein de bonté.

[Trinité]

Je ne suis pas du tout convaincu que ce soit Dieu qui nous fasse souffrir! J'aurai plutôt tendance à croire que c'est nous qui nous faisons souffrir!
Comment peux t'on dire:
"Le massacre d'innocents sans pêchés peut être un bien dans l'ordre global des choses"?

Dieu a donné sa vie pour nous et par sa vocation de Dieu Amour ,il ne peut se rassasier de victimes innocentes!C'est aberrant d'entendre des choses pareilles! Et complètement en contradiction avec l'Amour du Christ!

[Jeremy43]

Bonjour Trinité,

Mais il n'est pas question d'être rassasié du côté de Dieu (alors que Dieu est la Vie et qu'Il est venu détruire la mort), la question est de savoir comment les choses s'imbriquent dans l'objectif du Salut de l'humanité. Et Dieu tire du mal un plus grand bien.

Dans la vie personnelle des hommes, des événements tragiques, de grandes souffrances, sont souvent le siège d'un éveil spirituel, pourquoi n'en serait il pas de même pour les événements plus vastes ?

Je pense qu'il faut laisser de côté le côté sentimental qui n'est pas un lieu de vérité mais de tromperie pour rechercher la vérité : la vérité c'est que nous allons tous mourir ici bas, Jésus nous enjoint à préparer notre éternité car Il nous dit la vérité tout simplement. Le monde entier joue sur les sentiments et c'est, en tout cas pour moi, une perversion car la réalité c'est l'être.

[helios]

DU DEHORS, il est sans doute difficile d'imaginer que certains passages de l'Ecriture n'aient pas un effet dissuasif et n'altèrent pas l'Amour, la Joie, la Foi du Chrétien. Il n'est pas moins vraisemblable que, passés au filtre du discours ordinaire, ces mêmes passages infligent stupeur et tressaillements.
J'avoue mon ignorance quant a l'absolue capacité de l'Apologétique d'accorder parfaitement la Foi aux exigences de la raison.

S'il est des moments où le Chrétien achoppe...
Mes racines castillanes m'infusant une ferveur certaine (cf. St Jean-de-la-Croix, Ste Thérèse d'Avila...) et mes racines aragonaises me mettant à l'abri des prouesses conceptuelles...
...je n'ai que la foi du charbonnier.
Or, celle-ci m'enjoint d'admettre et de suivre les enseignements de l'Eglise avec bien plus de rigueur qu'il n'en convient pour suivre les prescriptions d'une ordonnance médicale.
Et s' il ne m'appartient pas d'éliminer de mon traitement les médicaments qui ne satisfont pas aux exigences de mon palais, je ne trouve pas plus salutaire d'enjamber les versets de la Bible qui dépassent mon entendement.

Il y faut aussi mériter par la contrainte et l'effort, mais "cette lutte vers le Sommet remplit son coeur de croyant: il faut imaginer le Chrétien heureux"

[chris-ostome]

https://www.youtube.com/watch?v=BldO5yzmeGc

[Cinci]

Fée Violine :
Cinci, arrêtez de dire n'importe quoi.

Plaît-il?

Parce que Trinité peinerait à entendre sortir d'une bouche épiscopale le message qu'il semblait pourtant affectionner plus haut? Faudrait voir.

Et sur le fond, vous avez tort aussi.
Coeurderoy a raison de dire: "pas mal de nos frères humains révoltés et colériques : en voyant les "idoles" que certains ont fabriquées en leur donnant le nom de "Dieu", je serais tenté d'absoudre à deux mains ceux qui refusent ce "Dieu méchant" ", autant que je sache, beaucoup de personnes de bonne foi s'imaginent que Dieu est méchant et refusent à juste titre de croire en lui.

Je n'ai pas tort sur le fond suggéré. Il me semble m'être assez souvent exprimé dans le même sens.

C'est autre chose qui me dérange. Probablement un appel perçu par moi comme moralisant, celui de se repentir de créer nous-mêmes, par projection, un tel faux Dieu d'idole qui serait assoiffé de mort d'hommes en masse, etc. Une sortie pour venir m'éclabousser un peu au passage? Nous? Qui ça, nous? Coeurderoy peut-être? C'est Coeurderoy qui se complairait dans des projections perverses? Il était question de récits bibliques.

[Trinité]

Je ne sais pas si je vais rester longtemps sur ce forum! C'est dommage car le sectarisme de quelques uns m'a complètement bouleversé !
Je pense que l'intransigeance dogmatique de certaines personnes est très préjudiciable pour les nouveaux arrivants.
C'est dommage car j'y avait trouvé un réconfort par moments qui m'a beaucoup aidé
Et j'y ai trouvé également des connivences sur certains sujets (n'est ce pas Cinci...)
Le problème ,c'est que je ne peux dire tout ce que je pense au fond de mon coeur,car ce serait mal reçu par quelques uns,et je n'ai pas envie de rentrer en conflits!



l

[Héraclius]

Je ne sais pas si je vais rester longtemps sur ce forum! C'est dommage car le sectarisme de quelques uns m'a complètement bouleversé !
Je pense que l'intransigeance dogmatique de certaines personnes est très préjudiciable pour les nouveaux arrivants.
C'est dommage car j'y avait trouvé un réconfort par moments qui m'a beaucoup aidé
Et j'y ai trouvé également des connivences sur certains sujets (n'est ce pas Cinci...)
Le problème ,c'est que je ne peux dire tout ce que je pense au fond de mon coeur,car ce serait mal reçu par quelques uns,et je n'ai pas envie de rentrer en conflits!

l

N'hésitez surtout pas à le faire, pourtant. C'est le fond de nos pensées qui seul a quelque importance.

Je ne suis pas du tout convaincu que ce soit Dieu qui nous fasse souffrir! J'aurai plutôt tendance à croire que c'est nous qui nous faisons souffrir!
Comment peux t'on dire:
"Le massacre d'innocents sans pêchés peut être un bien dans l'ordre global des choses"?

Dieu a donné sa vie pour nous et par sa vocation de Dieu Amour ,il ne peut se rassasier de victimes innocentes!C'est aberrant d'entendre des choses pareilles! Et complètement en contradiction avec l'Amour du Christ!

Je vais essayer de répondre à votre interrogation ici, qui est très légitime.


Cette phrase est, je crois, très vraie, mais il faut bien la comprendre. Elle ne veut pas du tout dire que Dieu aime la souffrances des innocents, qu'il juge cela bon ; mais bien que Dieu laisse souffrir à contre-coeur, dans un grand déchirement. Dieu laisse souffrir parce qu'il ne peut pas faire autrement.

Et comme Jérémie le faisait justemment remarquer, il faut ressituer cela dans la perspective de l'éternité. Notre vie est un instant infime, ridiculement minuscule, face à l'infini de l'éternité à laquelle Dieu nous appelle. Et dans cette perspective, on peut comprendre que Dieu laisse se faire des souffrances atroces sur terre, à partir du moment ou il pense que ces souffrances peuvent concourir à son Plan et au salut des âmes. Pour son objectif, qui est l'éclosion de l'amour parmis les hommes dans l'éternité, Dieu peut, à contrecoeur, se résoudre à laisser de grandes souffrances se faire.


Mais bien sûr, si il est assez facile de bâtir d'un point de vue intellectuel une "théodicée" (c'est le nom compliqué pour "explication de la souffrance d'un point de vue religieux"), il est rarement possible de les utiliser. On ne peut pas voir un innocent souffrir et lui démontrer par a + b que sa souffrance est parfaitement logique d'un point de vue rationnel.

C'est pour cela qu'au fond, la théodicée suprême, c'est le Christ lui même en sa Passion. Dieu est venu sur la terre, parmi les pauvres et les délaissés, et il est mort dans d'atroces souffrances pour le salut du monde. Dieu n'exige rien qu'il n'ai lui-même pris sur ses épaules et amené sur l'autel de l'éternel sacrifice.


Dieu vous bénisse.


Héraclius -

[Trinité]

Merci de vos explications Héraclius!

Le concept de la souffrance est néanmoins assez" lourd" a accepté même dans ces conditions! Evidemment l'image du Christ venu donner sa vie ,pour nous sauvez est représentative de cet état de fait. Au demeurant beaucoup de non croyants notamment ,n' acceptent pas cette notion chrétienne de la souffrance...gratuite...

[Cinci]

Trinité,

Je suis désolé pour vous. Je suis en réflexion également. Vous savez, vous pouvez toujours me contacter en privé dans le cas où cette intransigeance "dogmatique" pourrait être relié à un truc que j'aurais pu écrire. Du dogmatisme étroit? Ce n'est pas tellement une impression que j'ai. Sauf, il y a des fois ... Une rigidité? Allez savoir? Je ne sais pas trop à quoi vous penser s'agissant de ces choses que vous n'osez pas dire.

Il serait assez difficile de trancher sur ce qui serait préférable de faire. Partir? Rester? Une avenue serait peut-être aussi valable que l'autre.

En tout cas, si vous décidez de quitter, une chose que je ne souhaiterais pas, j'aimerais bien que vous me contactiez au moins pour une dernière salutation. En règle générale, en privé c'est plus chaleureux.

[Cinci]

Salut helios,

helios :
Seigneur !... Etendre l'Apologétique à l'Ancien Testament est un exercice bien périlleux !

Une perception globale défavorable ancienne vient peut-être s'amalgamer aussi, chez les lecteurs, avec une difficulté ponctuelle que le texte peut poser ici ou là..

... traces de mépris [chez Bergson] à l'égard de ces très grands mystiques que furent les prophètes hébreux, et un relent de la vieille opposition marcionite entre le judaïsme et le christianisme :

" A une religion qui était encore essentiellement nationale se substitua une religion capable de devenir universelle. A un Dieu qui tranchait sans doute sur tous les autres par sa justice en même temps que sa puissance [...] succéda un Dieu d'amour, qui aimait l'humanité entière. C'est précisément pourquoi nous hésitons à classer les prophètes juifs parmi les mystiques de l'antiquité : Javhé était un juge trop sévère, entre Israël et son Dieu il n'y avait pas assez d'intimité ..." (Henri Bergson, Les Deux sources de la morale et de la religion, p.254)

Depuis le second Isaïe au moins, la religion d'Israël a une visée universelle. Quant à l'intimité entre Israël et Dieu, il faut lire Amos, Osée, Jérémie, Isaïe, pour la découvrir, et les Psaumes. Jean de la Croix, qui était un lecteur et disciples des prophètes hébreux et des Psaumes, n'aurait certes pas souscrit à ce que Bergson écrit ici des prophètes hébreux.

Claude Tresmontant, La crise moderniste, p. 180

Et puis, sur un plan personnel, merci en passant pour votre coup d'oeil. Oui, un peu plus magnanime que celui de la tenancière de l'auberge (vu plus haut) envers votre producteur de bafouilles ci-présent, et ce, en dépit de quelques fausse notes occasionnelles échappées dans la chorale.

[PaxetBonum]

J'ai toujours été étonnée que Dieu se soit manifesté si souvent à l'homme par le passé, par la parole ou en apparition, et qu'il soit si discret aujourd'hui. Trouvez l'erreur....

Cher Papillon,

L'erreur vient aussi de notre fait.
A chaque manifestation miraculeuse, l'Eglise se cache.
Si nous reprenons votre cas de statue qui pleure du sang, sachez que des cas miraculeux existent réellement.
Ces cas sont aussi étouffés que les faux…

Le St Padre Pio lui-même a été interdit de donner les sacrements pendant 3 ans par l'Eglise car ses miracles étaient trop 'sulfureux'…

Nous cachons les manifestations divines et après d'aucun de s'étonner qu'il n'y en ai plus autant qu'avant…

[Relief]

J'ai toujours été étonnée que Dieu se soit manifesté si souvent à l'homme par le passé, par la parole ou en apparition, et qu'il soit si discret aujourd'hui. Trouvez l'erreur....

Cher Papillon,

L'erreur vient aussi de notre fait.
A chaque manifestation miraculeuse, l'Eglise se cache.
Si nous reprenons votre cas de statue qui pleure du sang, sachez que des cas miraculeux existent réellement.
Ces cas sont aussi étouffés que les faux…

Le St Padre Pio lui-même a été interdit de donner les sacrements pendant 3 ans par l'Eglise car ses miracles étaient trop 'sulfureux'…

Nous cachons les manifestations divines et après d'aucun de s'étonner qu'il n'y en ai plus autant qu'avant…

Permettez-moi de rajouter également les apparitions mariales de Medugorje d'une durée inédite.
Une durée exceptionnelle à mettre en parallèle avec le fait qu'après Medugorje, il n'y aura plus d'apparitions mariales (révélation de la Vierge Marie aux voyants).