Dieu a tué des millions de personnes ?

[gerardh]

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Bonjour,

Après avoir été très patient dans sa grâce, Dieu a exercé son jugement sur certains peuples dans la mesure ou "l'iniquité des amoréens était arrivée à son comble".

Il y a toujours un temps, même lointain, où le jugement, de Dieu s'exerce quand il n'y a plus de repentir possible.

Mais y a toujours, même dans ces cas extrêmes, un salut individuel possible pour les personnes ayant la foi. C'est par exemple le cas de Ruth et même de Rahab.

Aujourd'hui est le temps du salut gratuit de Dieu en jésus : acceptez-le.


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[Trinité]

Bonjour Pax et Bonum,

Je sais bien que c'est le même Dieu ,puisque dans les écritures de l'A.T ,jésus était annoncé. Mais j'avoue que moi aussi j'ai du mal avec les messages du Dieu de l'ancien testament ,souvent basé sur le meurtre ,la violence la peur la crainte.je ne suis pas le seul à me poser ces questions ,malgré le fait évidemment ,comme je l'ai dit précédemment qu'il ne faut pas tout prendre "au pied de la lettre"!
Heureusement que Jésus est arrivé avec son message d'Amour !
Lorsque je dis "ne vous occupez pas de ce Dieu là " J'aurai dû dire de ces messages là! et de retenir que le message d'amour du Christ
Comment expliquez vous à votre niveau ces différences de message et même d'actions de Dieu?
Car il est vrai qu'il y a beaucoup de meurtres dans l'A.T.

[Jeremy43]

Bonjour,

C'est Dieu Lui même qui est mort dans le Nouveau Testament à cause du péché des hommes : cela montre toute la gravité du mal puisque le Peuple Elu, devant en théorie servir Dieu, a été jusqu'à tuer le Fils de Dieu.

Comment expliquez vous à votre niveau ces différences de message et même d'actions de Dieu?

La question se pose à mon avis sur qui est Dieu, sur sa nature, sa pureté et sur le mal dans lequel nous vivons. Je pense personnellement que nous vivons tellement dans le mal que nous ne pouvons même plus concevoir ce qu'est une vie humaine "normale" et ce que doit être une vie judaïque (et par extension chrétienne), c'est à dire une vie avec Dieu devant mener au Paradis. Il suffit pour cela de se promener dans la rue ou, ne serait-ce, que de prendre un programme télévisuel : meurtres, perversions, magie, jeux, désir de puissance; voilà grosso modo ce qui pollue notre âme de façon permanente à notre époque et ce sans que nous en soyons vraiment conscient vu qu'on baigne là dedans depuis que nous sommes nés.

Le fait que nous soyons totalement déconnectés de la réalité et donc de facto de la Vérité joue également beaucoup là dessus. Nous vivons dans un monde qui n'est plus réel au final, sauf que la réalité demeure toujours et demeurera toujours puisqu'elle est une image des perfections Divines, image qui doit en théorie nous diriger vers ces perfections en nous faisant connaître Celui qui est par nature inconnaissable.

[katolik]

Steve Wells est l’auteur d’un livre que tout bon catholique devrait lire. Dans Drunk With Blood: God’s Killings In The Bible (qu’on pourrait traduire par «Ivre de sang: les meurtres de Dieu dans la Bible») il dénombre et analyse tous les meurtres et exécutions de Dieu. Le résultat est effarant: lorsqu’on se contente de regarder les assassinats et génocides pour lesquels il existe un décompte précis, on arrive au chiffre phénoménal de 2,8 millions de morts, résume Vocativ.
C’est bien plus que le génocide arménien et le génocide rwandais réunis. Et c’est aussi bien plus que Satan, qui n’est l’auteur que de dix morts dans l’Ancien et le Nouveau Testament, ou même que Game of Thrones, dont le cimetière comporte 704 morts.
Jusqu’à 25 millions de victimes
Parmi ces morts, il y a 160 meurtres directs (des personnes que Dieu a tuées lui-même) et 2.821.364 morts indirectes, que Dieu a orchestrées ou auxquelles il a participé.
C’est une estimation basse, répétons-le: pour 53 des 160 épisodes sanglants causés par Dieu directement, on ne possède aucun nombre précis de victimes. Or sur cette cinquantaine de crimes non comptés, on trouve des génocides, des famines et d’autres massacres de masses.
Le récit du déluge, par exemple, ne précise pas combien de personnes sont mortes, mais on sait qu’il ne restera sur Terre après cela que la famille de Noé et quatorze couples d’oiseaux et d’animaux. «Je ferai pleuvoir sur la terre quarante jours et quarante nuits, et j’exterminerai de la face de la terre tous les êtres que j’ai faits», assène Dieu dans La Genèse. Selon Steve Wells, le total des personnes tuées par Dieu pourrait donc avoisiner les 25 millions de personnes.
Répertoire baroque de meurtres
Le livre le plus sanglant est de loin le Deuxième livre des Chroniques, dans lequel Dieu aide Asa à tuer près d’un million d’hommes de l’armée de Zérach le Kushite, qui voulait l’envahir.
La méthode divine pour tuer est assez peu précise. La plupart du temps la Bible se contente de dire que Dieu les «frappa» ou les «fit mourir». Mais il existe aussi tout un répertoire baroque de meurtres, comme lorsque Dieu tue un grand nombre de Philistins pour avoir volé l’Arche d’alliance et inflige aux survivants des hémorroïdes. Oui, oui.
Dans un autre épisode, il tue deux «pécheurs» en leur infligeant une inflammation de l’intestin («Toi, tu seras frappé de nombreuses maladies, d’un mal d’entrailles tel que, par l’effet de ce mal, tu te videras jour après jour de tes entrailles»). Il lui arrive aussi de faire tomber des murs, d’envoyer un lion, deux ours, une armée de criquets et même des guêpes. Dieu a une imagination sans limites lorsqu’il veut se débarrasser de quelqu’un.
Autocrate incriticable
L’épisode le plus grotesque selon Vocativ tient sans doute à la tuerie opérée par David, «le plus grand assassin de la Bible lorsqu’il agit individuellement» selon le site, au moment où il veut acheter la fille du premier roi d’Israël, Saul. Pour ce faire, il tue 200 Philistins, et apporte leurs prépuces au roi (Premier livre de Samuel - Chapitre 18, tiret 27), qui désirait se venger d’eux.
La Bible est pleine de meurtres qui apparaissent comme tout bonnement injustes, explique Steve Wells. Lorsque le peuple d’Israël se plaint à Dieu de n’avoir ni eau ni nourriture, la réponse de «Yahweh», qui se comporte alors comme un autocrate qui ne supporte pas les critiques, est d’envoyer des serpents brûlants pour anéantir les plaignants (Livre des Nombres, 21-6). Dieu, ce tyran, tua aussi 14.700 hommes qui s’étaient plaints qu’il avait tué des hommes pour rien. Il ne fait pas bon critiquer le divin… Ce qui fait dire à Steve Wells:
«Je ne vois pas comment quelqu’un peut lire ceci et penser: “Ah, ok, c’est bien. Je pense que Dieu a réellement perpétré ces meurtres et ça ne me dérange pas.” Je pense que la plupart des fidèles ne les connaissent pas, ou bien qu’ils choisissent de les ignorer.»

Ce message est , exactement, un copier-coller de :

http://www.slate.fr/story/117235/dieu-assassin

ce site faisant la pub pour Steve Wells .....

Il aurait été bien de le signaler, cher LikeYeshua7 ! .... Je me demande si vous ne faites pas simplement de la pub pour ce livre ?

[RalphLG]

Bonjour,

LikeYeshua7, contrairement aux hommes, Dieu ne tue pas d'innocents. Le déluge n'était pas destiné aux justes mais à des humains qui vous auraient probablement fait horreur si vous les aviez côtoyés. Il faut lire les histoires de l'ancien testament avec un certain discernement pour dissiper vos doutes. Par exemple, à Sodome, il n'y avait pas un seul juste.
Les ennemis d'Israël avaient des pratiques ignobles (sacrifices d'enfants à des divinités, prostitution sacrée, etc.).
Je crois qu'on a du mal à imaginer cette époque de terreur où des hommes voués au mauvais insultaient Dieu.

[Trinité]

(...)

Comment expliquez vous à votre niveau ces différences de message et même d'actions de Dieu?

La question se pose à mon avis sur qui est Dieu, sur sa nature, sa pureté et sur le mal dans lequel nous vivons. Je pense personnellement que nous vivons tellement dans le mal que nous ne pouvons même plus concevoir ce qu'est une vie humaine "normale" et ce que doit être une vie judaïque (et par extension chrétienne), c'est à dire une vie avec Dieu devant mener au Paradis. Il suffit pour cela de se promener dans la rue ou, ne serait-ce, que de prendre un programme télévisuel : meurtres, perversions, magie, jeux, désir de puissance; voilà grosso modo ce qui pollue notre âme de façon permanente à notre époque et ce sans que nous en soyons vraiment conscient vu qu'on baigne là dedans depuis que nous sommes nés.

Le fait que nous soyons totalement déconnectés de la réalité et donc de facto de la Vérité joue également beaucoup là dessus. Nous vivons dans un monde qui n'est plus réel au final, sauf que la réalité demeure toujours et demeurera toujours puisqu'elle est une image des perfections Divines, image qui doit en théorie nous diriger vers ces perfections en nous faisant connaître Celui qui est par nature inconnaissable.

Bonjour Jérémy!

J'entends bien tout cela, mais vous ne répondez pas à ma question très simple: Pourquoi une telle dureté de Dieu dans l'A.T et un tel amour avec la venue de Jésus dans le Nouveau Testament? Evidemment on peut répondre que Dieu a donné sa vie pour nous, pour racheter nos péchés, mais cela n'explique pas sa dureté dans l'A.T.

[Cinci]

Enfin ...

L'Ancien Testament c'est tout simplement la Bible. Il n'existe rien d'autre pour Jésus, pour les Apôtres, etc.

Il y a des passages de la Bible qui sont difficiles, qui heurtent, qui font mal, qui sont violents parce que le monde est dur, violent; parce que la vie est parfois difficile, parce que nous avons des ennemis, parce que les rapports sont chaotiques, conflictuels, etc. Le Dieu de la Bible semble bien se salir les mains (au lieu d'être uniquement comme un Dieu inatteignable, Dieu-teflon, totalement dépersonnalisé, conceptuel, pure lumière parce que l'idée c'est de montrer un Dieu qui a à coeur le drame humain.

Le vrai début de la Bible, le début de la révélation du Dieu de la Bible à proprement parler, c'est le récit du livre de l'Exode :

• "Moîse se dit : "Je vais faire un détour pour voir ce grand spectacle, pourquoi le buisson ne brûle pas." Yavhé vit qu'il avait fait un détour pour voir, et Dieu l'appela du milieu du buisson; il dit : "Moîse!, Moîse!" - "Me voici", dit-il. Alors il dit : "N'approche pas d'ici; ôte tes sandales de tes pieds, car ce lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte." Il dit : "Je suis le Dieu de ton Père, le Dieu d'Abraham , le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." Moîse se voila la face, car il avait peur de regarder Dieu. Yavhé dit : "J'ai vu, j'ai vu la misère de mon peuple qui est en Égypte, et j'ai entendu sa clameur devant ses surveillants. Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens et pour le faire monter vers un pays ruisselant de miel et de lait [...]"
  
  - Exode 3, 1-8

Le Dieu de la Bible est un Dieu Sauveur. Après? Il y a des duretés en contrepartie, pour la raison qu'il existe un ordre qui soutient le monde, l'univers, la création. Il y a des lois qui soutiennent la matière, comme il y a des lois sur le plan moral. On s'expose à des chocs, des coups, des brutalités, des violences quand on souhaite faire fi de ces lois, tout comme lorsqu'on déciderait de violer des commandements moraux. C'est ce que la Bible veut montrer à sa façon.

C'est comme dans le récit du roi David qui décide de prendre la femme d'un des commandants de son armée, pour ensuite s'organiser pour faire disparaître le chef en question. Le roi David contrevient à l'ordre moral. Le fait de contrevenir au bon ordre produit des conséquences pénibles ("qui sème le vent, récolte la tempête"). La conséquence de la désobéissance de David c'est la mort d'un innocent, le trouble semé dans la famille immédiate; un des fils du roi David ira même infliger à son père le même genre d'injure qu'il aura fait subir à Urie le Hittitte.

Il y a comme une sorte de malédiction qui s'attache au fait de briser l'ordre voulu par Dieu. Donc, la Bible présente Dieu comme étant à la fois garant de ce système d'ordre ("Il y a des conséquences au fait de pécher") et désireux de sauver les hommes. Le fait que Dieu puisse sauver les hommes ultimement (racheter le roi David, pardonner, etc.) ne signifie pas que l'opération se réalise d'une manière indolore, sans souffrance, sans pleurs, sans devoir d'abord traverser des tourments. Même si le lien avec Dieu n'est pas rompu, la mal manifesté par David doit quand même produire ses effets.

En somme, le monde est réel, possède une densité propre. Nous ne sommes pas dans l'illusion. C'est souvent dur et ça fait mal.

[...]

Le pharaon esclavagiste du temps de Moïse ne connaît pas Dieu et ne souhaite pas le connaître. Il commence par exiger la mise à mort de tous les enfants mâles du peuple hébreu, ordonnant que les premiers nés soient noyés dans le Nil. La conséquence maléfique de cet endurcissement criminel c'est la mort de tous les enfants mâles des Égyptiens, de tous les premiers nés, lors de l'épisode de la sortie d'Égypte et le soir de la première Pâque.

Violence? Oui. A cause de qui? du pharaon. Dieu est un monstre d'ainsi vouloir s'attaquer à des nouveaux-nés? Non. Le pharaon est un monstre plutôt et qui se prend pour Dieu, et qui veut prendre la vie des autres. Créature : il commet bien un crime. Seul Dieu peut être maître de la vie ou de la mort. Ce que Dieu fait, même avec son ange exterminateur, ne procède pas d'une injustice qui est en Dieu. Parce que c'est Dieu qui est maître des créatures, de leur existence ou pas. Parce que seul Dieu peut donner, reprendre et redonner à nouveau.

Le pharaon qui est une créature n'a pas de droits sur la vie des autres. Détruire ou supprimer la vie d'une créature "semblable à Dieu", l'éliminer quand on se trouve à n'être ni son maître ni son créateur : c'est un crime et une injustice. Aucune créature ne peut décider si Dieu peut ou non rappeler tel ou tels.

L'horreur des scandalisés de profession, leur erreur de perspective provient de ce qu'ils tiennent aucun compte de la résurrection dans leurs calculs. Ils raisonnent comme si Dieu déciderait capricieusement, abitrairement, d'expédier au néant ou à la Géhenne éternelle de pauvres enfants innocents. Or personne n'affirme une telle chose dans la Bible,

[...]

Le voeu exprimé par un fidèle dans un des Psaumes ("Que Dieu fracasse la tête de mon ennemi, ses enfants contre le roc, etc.") ne représente pas "la volonté de Dieu en tant que telle" mais signifie le cri de lamentation de l'innocent à qui l'on fait subir des violences. Le cri indique la profondeur du mal subit; ce que provoque l'injustice. Ainsi, des Palestiniens de Gaza pourraient bien faire monter des prières semblables vers Dieu, en conséquence de violences que le gouvernement israélien aurait pu leur faire subir (On s'imagine être le père de famille qui revient chez lui pour trouver sa maison rasée, ses enfants mutilés, sa vieille mère volatilisée). Comment des Irakiens peuvent réagir après que le gouvernement américaine aura décidé d'attaquer l'Irak sans raison, sous de faux motifs, pour faire des centaines de milliers de victimes. Le Psaume a sa raison d'être à cause de ce genre d'affaire. Il y a bien un Dieu qui écoute et qui un moment donné va faire venir ces officiels en jugement.

[Trinité]

Merci cinci!

Bel exposé !il n'en reste pas moins vrai qu'on ne retrouve pas ,disons ,tous ces côtés du Dieu juge et vengeur en Jésus ...
Ne vous inquiétez pas...je suis Breton et nous sommes réputés pour êtres têtus

[gerardh]

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Trinité,

Le livre de l'Apocalypse est largement un livre de jugements, dans lequel Jésus exercera une mission de juste juge.



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[Cinci]

Trinité :
il n'en reste pas moins vrai qu'on ne retrouve pas ,disons ,tous ces côtés du Dieu juge et vengeur en Jésus

Vous êtes sûr?

[helios]

Cinci

... merci, aussi, d'illustrer votre interprétation du Texte Biblique à l'aide d'exemples où se lisent à la fois votre clairvoyance géopolitique et le courage nécessaire à l'expression de compassions politiquement suspectes - tout au moins dans l'Hexagone-.

[hussard]

Le premier post évoque une vision strictement matérialiste.


Ce qui compte ce n'est pas la mort physique étant donné qu'après la mort, l'âme continue de vivre. De plus, à la fin des temps, il y aura la résurrection des corps. Donc le fait de mourir n'est en soi qu'un détail ponctuel dans la vie d'une âme. Ca n'est ni bon ni mauvais : c'est une étape.

Ce qui compte c'est ce qui se passe après : l'Enfer ou le Paradis ?

Un enfant de 3 ans qui meurt (baptisé) ira à la béatitude. Sa mort n'est pas quelque chose de malheureux, au contraire.

Ensuite, un meurtre c'est quand on ôte la vie de quelqu'un sans que cela soit juste : il y a de nombreux cas où tuer quelqu'un n'est pas mauvais, mais au contraire bon : légitime défense, guerre juste, etc. etc.

Pour l'homme, tuer ne peut être juste que dans ces cas définis par la morale, car l'homme n'est pas l'auteur de la vie : il ne peut l'ôter que pour défendre sa propre vie ou celle des autres, en cherchant non la mort de l'adversaire (qui sera accidentelle) mais un bien plus grand. Pour Dieu par contre, il n'y a jamais d'injustice puisque la vie étant un don gratuit qu'Il nous donne, il peut la retirer sans aucune injustice : Dieu dispose de ses dons comme il l'entend.

De plus, Dieu étant infiniment bon, il n'ôte également jamais la vie injustement. Nous ne connaissons pas les desseins de Dieu mais il est certain qu'Il est bon et que donc ce qu'Il fait concourt toujours au bien, in fine.

Bref, ce genre de bouquin me fait bien marrer.

[LikeYeshua7]

Vous dites donc que Dieu dans lancien testament tue des hommes parce qu'ils font du mal cela est faux !

Ils tuent des hommes pour conquérir une terre voilà la vrai raison , Dieu demande de tuer des enfants rien que sa c'est aberrant !!! De prendre des vierges et tuer ceux qui le sont pas !

Ces histoires ne peuvent pas être inventées dans ce cas toutes les histoires de l'AT sont fausses et alors la chronologique biblique n'a pas de sens

[Mac]

Bonjour LikeYeshua7

Vous dites donc que Dieu dans lancien testament tue des hommes parce qu'ils font du mal cela est faux !

C'est votre lecture qui est fausse. Pharaon faisait-il le bien aux hébreux? Est-ce qu'il a écouté la voix de l'Amour et de la Sagesse lorsqu'il a été confronté à la puissance du Dieu de Saint Moîse? Non il s'est rebellé contre le Vrai Dieu en s'obstinant dans son orgeuil et son idolatrie si bien que l'ange de la mort l'a anéanti sans que Dieu ne se fasse Son défenseur.

Mais cela n'est rien comparativement à Matthieu 25 où Dieu le chatiment est le feu éternel.

Fraternellement.

[PaxetBonum]

Ils tuent des hommes pour conquérir une terre voilà la vrai raison , Dieu demande de tuer des enfants rien que sa c'est aberrant !!!

Qui êtes-vous pour dire ce que Dieu a le droit ou pas de faire ?