Pour en finir avec l'intégrisme

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renearistote
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Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par renearistote » mar. 30 déc. 2014, 1:03

L'intégrisme est, selon le petit Larousse, une disposition de l'esprit de certains croyants qui, se réclamant de la tradition, se refusent à toute évolution.
Ce n'est pas en soi les religions ou les croyances qui sont responsables de cette disposition de l'esprit mais plutôt le dogmatisme de certaines d'entre elles qui dans leurs dogmes affirment qu'ils sont les seuls à posséder la vérité et que hors de leurs dogmes, point de salut.
C'est le propre de l'humain d'être à la recherche de la vérité et il est normal que notre croyance nous rapproche de la vérité, cependant aucune religion ou croyance ne peut affirmer d'être la seule à posséder LA VÉRITÉ , sinon c'est un mépris envers les autres qui ne partagent pas la même foi et assurément la cause des persécutions et des massacres qui s'ensuit dans le but d'imposer par la force leur doctrine au mépris de celles des autres. C'est comme témoin et non en endoctrineur que l'on doit annoncer la bonne nouvelle et ce dans le respect de l'autre!
Notez que la vie éternelle esquivé dans Ézéchiel 37 et que Christ promet à ceux qui l'attendent n'est pas plus définie que le nirvana de l'autre famille, mais au terme d'une infinitude de vies emboîtées qui n'en finissent pas de finir. La distance est moindre entre les deux pôles, celui de la transcendance et celui de l'immanence qui totalisent les quatre cinquièmes de l'humanité, partagée depuis le commencement entre le ''OUI mais comment est-ce possible'' et le '' OUI mais c'est impossible'' et le ''NON car je n'en ai nulle envie puisque de toute manière c'est impossible''. Et pourtant. (Encyclopédie des Religions -Gerrhard J. Bellinger, préface p.13.14)

Plus ce qu'on dit ou que l'on comprend est adéquat à la réalité observée et plus l'on approche de la vérité qui est la conformité de la pensée ou de la chose dite à la réalité. Il s'agit donc de se former à cet esprit qui vient d'Aristote et qui finalement n'est rien d'autre que l'esprit scientifique. La science moderne, ce que l'on appelle la science positive, a repris la méthode d'Aristote en l'appliquant à la recherche sur la matière. Ce qui veut dire que la science moderne n'a comme but unique que d'être conforme au plus possible à la réalité matérielle qu'elle étudie. Une théorie scientifique sera réputée valide dans la mesure où elle rencontre le plus possible du réel et si un jour on trouve un modèle scientifique mathématique qui correspond mieux à la réalité, le modèle ancien on l'abandonne !
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » mar. 30 déc. 2014, 9:09

renearistote a écrit : C'est le propre de l'humain d'être à la recherche de la vérité et il est normal que notre croyance nous rapproche de la vérité, cependant aucune religion ou croyance ne peut affirmer d'être la seule à posséder LA VÉRITÉ , sinon c'est un mépris envers les autres qui ne partagent pas la même foi et assurément la cause des persécutions et des massacres qui s'ensuit dans le but d'imposer par la force leur doctrine au mépris de celles des autres.
 
Si l'Eglise est l'épouse du Christ qui est LA VERITE, alors elle possède bien elle seule LA Vérité tout entière.
Cela n'exclut pas que d'autres possèdent des parcelles de vérité.
La Lumière est en l'Eglise mais d'autres reçoivent des rayons de cette lumière, la source n'en est pas pour autant en dehors de l'Eglise.
Pourquoi associer la possession de la vérité au mépris, aux persécutions, aux massacres ?
Le Christ qui EST la Vérité était-il méprisant ? persécuteur ? auteur de massacres ?
Pax et Bonum !
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Héraclius » mar. 30 déc. 2014, 10:33

Je crois bien que votre message ne contredit pas frontalement le texte ci-dessus, Paxetbonum. :)
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Cgs » mar. 30 déc. 2014, 11:40

PaxetBonum a écrit : 'aucune religion ou croyance ne peut affirmer d'être la seule à posséder LA VÉRITÉ'
Moi je dis que l'Eglise Catholique est seule a Posséder toute entière la Vérité.

Il me semble que c'est assez diamétralement opposé.
Bonjour Paxetbonum,

Attention, votre assertion est inexacte. L'Eglise catholique ne possède pas la Vérité toute entière, elle en est simplement la dépositaire. L'Eglise catholique affirme la Vérité pleine et entière du Christ depuis les origines du christianisme. Mais elle ne la possède pas, au sens où elle en est propriétaire et où elle décrète la Vérité de façon discrétionnaire.

D'ailleurs, quand on y réfléchit, personne ne possède la vérité. Celle-ci s'impose, tout simplement. Ceci suffit à démonter toute l'argumentation du premier message de cette discussion.

Relire à ce sujet le chapitre 8 de la constitution dogmatique Lumen Gentium du second Concile du Vatican.

Bien à vous,
Cgs
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » mar. 30 déc. 2014, 12:08

Cgs a écrit :
Attention, votre assertion est inexacte. L'Eglise catholique ne possède pas la Vérité toute entière, elle en est simplement la dépositaire.
Vous avez parfaitement raison et j'ai buté sur ce mot de possession, c'est pourquoi j'ai voulu rappeler que l'Eglise est l'épouse du Christ, en cela elle participe de cette Vérité tout entière.
L'Eglise est l'intendante des biens du Seigneur qui EST la Vérité.
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par gerardh » mar. 30 déc. 2014, 18:24

_________

Bonjour,

Jésus Christ a dit : "je suis le chemin et la vérité et la vie : nul ne vient au Père que par moi".

Plus loin dans la Bible au livre des Actes des apôtres chapitre 4 verset 12, il est écrit : "il n'y a de salut en aucun autre [que Jésus Christ] ; car aussi il n'y a pas d'autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvé".

Le reste n'est que philosophie.


____________

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Cgs » mar. 30 déc. 2014, 19:25

renearistote a écrit :Plus ce qu'on dit ou que l'on comprend est adéquat à la réalité observée et plus l'on approche de la vérité qui est la conformité de la pensée ou de la chose dite à la réalité. IL s'agit donc de se former à cet esprit qui vient d'Aristote et qui finalement qui n'est rien d'autre que l'esprit scientifique. La science moderne, ce que l'on appelle la science positive elle a repris la méthode d'Aristote en l'appliquant à la recherche sur la matière. Ce qui veut dire que la science moderne n'a comme but unique que d'être conforme au plus possible à la réalité matérielle qu'elle étudie. Une théorie scientifique sera réputée valide dans la mesure ou elle rencontre le plus possible du réel et si un jour on trouve un model scientifique mathématique qui corresponds mieux à la réalité, le modèle ancien on l'abandonne !
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Le texte souligné est celui de Mr Arnaud Dumouch pas celui qui le précède.

 
Bonsoir,

Le croyant est tout à fait en accord avec ce raisonnement. Toutefois, ces propos peuvent conduire à une grave erreur (le scientisme, courant philosophique du XIXème siècle, largement dépassé aujourd'hui) s'ils sont mal interprétés. Quelle est cette erreur ? Elle est de croire que la vérité se réduit au réel tangible, bref, que la vérité se réduit à ce que la science peut en dire.

Mais la vérité est bien au-delà. Elle est certes en adéquation avec le réel, M. Dumouch a raison. Mais le réel n'est pas que matériel. Exemple tout bête : l'amour porté à autrui.

Bien à vous,
Cgs
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Message non lu par Guillaume C. » mer. 02 mars 2016, 13:14

Joaquín Sáenz y Arriaga (12 octobre 1899-28 avril 1976) est un ecclésiastique mexicain et théologien catholique. Jésuite de 1916 à 1952 il fut plus tard excommunié par les évêques du Mexique pour ses idées sédévacantistes.
(source : Wikipedia)

C’est à ma connaissance le seul cas où l’Eglise ait porté une sentence d’excommunication pour sédévacantisme. Quelqu’un sait-il où on peut se procurer le texte de cette sentence ? Merci par avance.

Dans les saints coeurs de Jésus et Marie,
Guillaume
Il n'y a qu'une Église, une par l'unité de la doctrine comme par l'unité du gouvernement, c'est l'Église catholique (Léon XIII, lettre Testem benevolentiæ sur la condamnation de l'américanisme)

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Message non lu par Guillaume C. » mer. 02 mars 2016, 19:42

Personne ne sait ?
Il n'y a qu'une Église, une par l'unité de la doctrine comme par l'unité du gouvernement, c'est l'Église catholique (Léon XIII, lettre Testem benevolentiæ sur la condamnation de l'américanisme)

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Message non lu par Guillaume C. » mar. 08 mars 2016, 19:02

Cherchez, et vous trouverez...

Voici un extrait du décret d’excommunication :
« El presbítero Joaquín Sáenz Arriaga... sin ninguna censura, ni licencia eclesiástica, y no obstante que previamente se le había amonestado... ha editado, entre otros, el libro titulado La Nueva Iglesia Montiniana.
Del examen minucioso de este libro, resulta evidente que en él se contiene una escala de graves injurias, insultos y juicios heréticos proferidos directamente en contra del Romano Pontífice y de los Padres del Concilio Vaticano II; al grado de afirmar el autor, con ingenua malicia, que la Iglesia está «acéfala» por haber incurrido el Santo Padre en herejía...»

Traduction approximative :
« Le prêtre Joaquin Saenz Arriaga ... sans aucune censure ou licence ecclésiastique, et bien qu’il ait été auparavant prévenu... a édité, entre autres, le livre intitulé "La nouvelle Église montinienne".
D’un examen attentif de ce livre, il est clair qu’il contient une échelle de blessures graves, des insultes et des jugements hérétiques proférés directement contre le Pontife Romain et les Pères de Vatican II, au point pour l'auteur d'affirmer, avec une malice évidente, que l'Eglise est "sans tête" pour avoir le Saint-Père engagé dans l'hérésie...»
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par hussard » ven. 08 avr. 2016, 10:07

Pour revenir au sujet de départ...

Sur la forme
Le terme "intégrisme" est totalement galvaudé puisqu'il s'agit d'un terme polémique utilisé par les adversaires des tenants de la tradition catholique dans la querelle qui les opposa (et oppose...).

Je vous renvoie à l'excellent article de l'Encyclopedia Universalis (voyez Wikipedia sinon...) :
Encyclopedia Unviersalis a écrit :Ceux qu'on appela sous Pie X « intégristes » se désignaient eux-mêmes comme « catholiques intégraux » (ils prirent par la suite le nom de « traditionalistes »). Il serait donc plus juste, à l'exemple de l'anglais et de l'allemand, de dire en français « intégralisme ». Malgré la parenté des mots, ce n'est pas seulement une nuance.
Poser la question de l'intégrisme c'est donc déjà choisir son camp et donc condamner a priori ce sur quoi vous feignez de vous interroger.

Enfin, le fait de chercher à être intègre ou intégral à sa Foi catholique n'est nullement condamnable.

Sur le fond
Vous définissez l'intégrisme comme étant un refus de l'évolution dans l'Eglise. Cette définition ne correspond pas aux revendications des intégristes (je reprend votre terme pour une meilleure lisibilité) :
Encyclopedia Unviersalis a écrit :Il est incontestable que la tendance dite intégriste prend son origine dans la réaction catholique à la transformation politico-culturelle issue de la Révolution française et de la philosophie des Lumières, caractérisée par l'avènement de la bourgeoisie et du libéralisme.
L'intégrisme catholique est difficile à définir dans la pratique mais je pense que l'on peut dire qu'il s'articule autour de :
- le principe de base est que le monde doit s'adapter au catholicisme et non pas l'inverse
- le Syllabus du Bienheureux Pie IX ;
- le rejet plus particulier du libéralisme et du subjectivisme dans le domaine de la religion et de la morale ;
- un attachement au Magistère de l'Eglise catholique qui accepte la complétion mais refuse toute évolution (donc le rejet de toute rupture avec la Tradition) ;
- donc une préférence pour le rite tridentin et un rejet plus ou moins clair du rite Paul VI en tant qu'il constitue une révolution et non pas une complétion du rite précédent.

Il y a peut-être d'autres éléments mais pour ma part je pense que ce sont les principaux. Le point de vue opposé de l'intégrisme (la négation d'un de ses points) est appelé modernisme par les intégristes.

Après on peut débattre sur chacun de ses points mais ça me semble difficilement critiquable.

Le Magistère ne peut pas évoluer. En effet, ce qui était vrai et respecté avant ne peut pas ne plus l'être après. Or, une évolution c'est bien une transformation : c'est-à-dire que ce qui était vrai à un instant t peut devenir faux à un instant t+1. Par contre, le Magistère peut tout à fait être complété (de nouvelles vérités peuvent être ajoutées au dépôt de la Foi).
Dernière modification par hussard le ven. 08 avr. 2016, 12:24, modifié 1 fois.
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par prodigal » ven. 08 avr. 2016, 11:58

Hussard,
merci pour cette analyse précise, et qui s'efforce de tendre à l'objectivité.
Je me permets cependant de l'amender sur trois points.
1) un détail : le Syllabus est de Pie IX et non de saint Pie X
2) une précision : si l'intégrisme est bien en un sens le contraire du modernisme (j'irai même jusqu'à dire qu'il est une réaction au modernisme, ce qui constitue sa limite), il reste évidemment de la place pour ce qui n'est ni l'un ni l'autre, à savoir le catholicisme.
3) le magistère peut évidemment évoluer! ce qui ne peut pas évoluer c'est ce qui est éternel, donc, si vous voulez, la vérité; mais en revanche ce qui n'est pas de cet ordre mais touche au temporel ou au contingent peut à la fois relever du magistère et évoluer, qu'il s'agisse, sans bien entendu tout mettre sur le même plan mais pour donner des exemples, de la tenue vestimentaire des premiers communiants ou bien de la réglementation du jeûne ou encore de la formulation du dogme de l'immaculée conception. On ne peut donc pas rejeter toute évolution sans désobéissance. On ne le peut que s'il est avéré que l'évolution demandée offense la vérité éternelle, ce qui ne peut être affirmé qu'avec prudence et humilité.
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par hussard » ven. 08 avr. 2016, 12:31

1) merci, j'ai corrigé !

2) je dirais plutôt que l'intégrisme (en restant dans la dialectique d'opposition) est (ou du moins était jusqu'à Vatican II) la forme normale de l'Eglise (puisque prêchée par le Magistère jusqu'alors). La rupture n'est pas constituée par l'intégrisme mais par le modernisme justement. L'intégrisme n'est que le fait de s'opposer au modernisme en invoquant les principes qui étaient valides jusqu'avant. D'un point de vue philosophique, c'est sûr que dans un monde où tout est révolution, la contre-révolution semble être une révolution : mais ce n'est qu'une apparence.

3) les premiers points que vous évoquez ("tenue vestimentaire des premiers communiants ou bien de la réglementation du jeûne") relèvent non du Magistère mais de l'application pastorale.

Les dogmes (comme celui de l'Immaculée Conception que vous citez) quant à eux font bien partie du Magistère, et même du plus haut degré de vérité (le dogme) et ne peuvent donc pas évoluer. Un dogme décrété (en bonne et due forme) est une vérité infallible qui ne saurait donc évoluer : elle est (et c'est tout). Eventuellement un nouveau dogme peut être décrété pour compléter un précédent, mais encore une fois, il s'agit d'une complétion, non d'une évolution.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Héraclius » ven. 08 avr. 2016, 19:00

Le problème, cher Hussard, c'est que les points que vous soulevez sont assez vagues. A quelques points près, vous ne faites que donner la définition d'un catholicisme orthodoxe et orthopraxe des plus banal et des plus saint. Un catholicisme que des millions de personnes vivent en-dehors de la structure "intégriste" par excellence, la FSSPX. La "religion conciliaire", comme l'appellent certains illuminés, est parfaitement compatibles avec (et bien au-delà de la compatibilité, elle promeut activement) l'objectivisme théologique et philosophique.

Deux points peuvent être soulevés, cependant.

- Le Syllabus et le serment qui va avec, bien entendu. Le fait est que l'immense majorité des propositions du Syllabus sont compatibles avec l'actuel catéchisme de l'Eglise Catholique et le Saint Concile Vatican II. Un seul fait véritablement débat : la liberté religieuse. Cependant, entre deux actes magistériels n'engegeant pas l'infaibillité, c'est celui en vigueur qu'il convient de choisir pour un bon catholique orthodoxe et orthopraxe.

- La liturgie de Paul VI, thème pour laquelle on peut se limiter à deux remarques peu originale : 1/ on peut avoir un problème avec l'idée d'une liturgie créé en bureau sans être intégriste au sens restreint de membre de la FSSPX ou même sans être traditionnaliste au sens de "membre d'un courant ou d'une communauté promouvant l'usage du Vetus Ordo" et 2/ il faut savoir de quoi l'on parle lorsque l'on évoque la liturgie de Paul VI : est-ce la messe sans chasuble, avec un autel en bois, des chansonnettes humanistes teintés de thèmes chrétiens et un manque de révérence quasi-étudié de maintes campagnes française ou la messe ad orientem à moitié en latin, avec du grégorien, de l'encens et une forte "tension liturgique" de ma paroisse anglaise ? La question liturgique devient tout de suite plus subtile si c'est la seconde version que l'on tient pour représentative de l'essence du Novus Ordo.


Si on me permet d'amener ma propre défintion d'intégrisme, j'évoquerai deux points:

1/ La désobéissance. D'abord celle de Mgr Lebfevre lors du fameux sacre, laquelle se prolonge dans l'illicéité des sacrements administré par sa fraternité privée de reconnaissance. Puis, plus largement, l'idée de la tradition séparée du magistère, voir utilisée contre lui. On ne peut se réclammer d'un magistère passé pour contredire le magistère présent. Point, à la ligne.

2/ L'esprit très particulier et, à mon très humble avis, malsain, qui émane de l'intégrisme. Ce point est une observation personnelle, subjective, qui ne critique en rien la catholicité du "mouvement intégriste" en soi. Mais il n'en demeure pas moin que si "intégrisme", même au sens restreint et technique, fait écho à "Maurras", "fermeture d'esprit", "incapacité à dialoguer avec le monde moderne", "manque de nuance", "criticisme", "passéisme", "rigorisme", "identitaisme", "pharisaïsme", "entre-soi dans un milieu social ultra-homogène", "vieille france", etc... On se doutera que je pourrai poursuivre à l'infini.

Il va de soi que c'est le premier point qui est fondamental. Est int.griste celui qui se rallie à la "désobéissance originelle". J'ai, du reste, une vrai admiration pour le choix opposé de la FSSP, qui n'a cessé de défendre ses opinions légitimes dans une soumission concrète au Souverain Pontife.

(Cher Hussard, quel que soit la dureté de mes propos, ne prenez rien pour vous personnelement, je vous en prie. Je ne sais même pas dans quelle communauté vous recevez les sacrements.)


Dieu vous bénisse,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Jeremy43
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Jeremy43 » ven. 08 avr. 2016, 21:07

Bonjour,

Derrière l'intégrisme il y a tout de même un fait réel et concret : que faut-il faire pour être sauvé et aller au Ciel ? c'est ça au final la question fondamentale à mon avis et qui est à l'origine du choix d'une partie des jeunes fidèles qui vont vers les milieux traditionalistes (les autres étant issus de ce milieu).

Et cela se retrouve dans la ligne catéchétique (homélie) des milieux traditionnels qui incitent à la pénitence, à se préserver du monde et de son péché, bref à vivre une certaine autarcie, replié sur soi, pour retrouver la pureté d'un milieu très chrétien fantasmé.

Mais le problème reste réel, entre la ligne dogmatique tenu par un Pape François et celle d'un Saint Benoît, il y a un gouffre, une abîme et pourtant le Ciel est le même depuis toujours. Dans les Pères du Désert, celui qui se trompe dans les mots d'un psaume (appris par coeur) doit le recommencer depuis le début, il ferait presque l'oeuvre du diable en se trompant de mots et mériterait qu'on le tabasse. Et le père qui était resté 3 jours au soleil après avoir eu l'idée d'aller voler de la nourriture dans un champ pour se nourrir (il voulait voir s'il pouvait supporter les flammes de l'enfer).

Donc, où est la Vérité ?

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