Les sacrements hors de l'Église de Rome et leur licéité

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philémon.siclone
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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lu par philémon.siclone » mar. 19 oct. 2010, 22:26

le bon Seb a écrit :Bonjour philémon.siclone,
philémon.siclone a écrit : Y a-t-il un texte disant que si un fidèle reçoit un sacrement de la part d'un prêtre non incardiné (mais non excommunié), il n'est plus en communion avec toute l'Église ?
il ne faut pas confondre le péché de schisme et la peine d'excommunication. Une peine condamne toujours au for externe alors que le péché touche le for interne. Lorsqu'un fidèle pose un acte contraire à l'unité de l'Église il commet un péché de schisme, même s'il n'est pas formellement condamné par un décret de son évêque ou de la congrégation pour la doctrine de la foi.

Mais le Pape explique bien mieux que moi le pourquoi de la peine d'excommunication et le sens de sa levée dans la lettre que j'ai cité ci-dessus mais que je retranscrit de nouveau ici :
Sa Sainteté le Pape Benoît XVI, dans sa [url=http://www.zenit.org/article-20421?l=french]lettre aux évêques de l'Église catholique au sujet de la levée de l'excommunication des quatre évêques consacrés par Mgr Lefebvre[/url] a écrit :Une autre erreur, qui m'attriste sincèrement, réside dans le fait que la portée et les limites de la mesure du 21 janvier 2009 n'ont pas été commentées de façon suffisamment claire au moment de sa publication. L'excommunication touche des personnes, non des institutions. Une ordination épiscopale sans le mandat pontifical signifie le danger d'un schisme, parce qu'elle remet en question l'unité du collège épiscopal avec le Pape. C'est pourquoi l'Église doit réagir par la punition la plus dure, l'excommunication, dans le but d'appeler les personnes punies de cette façon au repentir et au retour à l'unité. Vingt ans après les ordinations, cet objectif n'a malheureusement pas encore été atteint. La levée de l'excommunication vise le même but auquel sert la punition : inviter encore une fois les quatre Évêques au retour. Ce geste était possible une fois que les intéressés avaient exprimé leur reconnaissance de principe du Pape et de son autorité de Pasteur, bien qu'avec des réserves en matière d'obéissance à son autorité doctrinale et à celle du Concile. Je reviens par là à la distinction entre personne et institution. La levée de l'excommunication était une mesure dans le domaine de la discipline ecclésiastique : les personnes étaient libérées du poids de conscience que constitue la punition ecclésiastique la plus grave. Il faut distinguer ce niveau disciplinaire du domaine doctrinal. Le fait que la Fraternité Saint-Pie X n'ait pas de position canonique dans l'Église, ne se base pas en fin de comptes sur des raisons disciplinaires mais doctrinales.
Il y a donc "péché de schisme" sans excommunication formelle. L'explication me va.
Dernière chose : y a-t-il un texte expliquant exactement ce qu'est une atteinte à l'unité de l'Eglise, et en quoi elle entraîne un "péché de schisme", de sorte que cela puisse s'appliquer à la situation de la FSSPX ?
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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lu par le bon Seb » mer. 20 oct. 2010, 3:36

@philémon.siclone : le texte le plus explicite que j'ai trouvé sur la question est une mise au point du conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs. Et plus particulièrement ceci :
7. En ce qui concerne les autres fidèles, il est clair que pour pouvoir parler d'adhésion formelle au mouvement, il ne suffit pas qu'il y ait participation occasionnelle à des célébrations liturgiques ou à des activités du mouvement lefebvrien si l'on ne fait pas sienne l'attitude de désunion doctrinale et disciplinaire de ce mouvement. [a contrario, si on la fait sienne…]
Dans la pratique pastorale, il ne sera pas toujours aisé de juger leur situation. Il faudra avant tout tenir compte de l'intention de la personne et de la mise en pratique de cette disposition intérieure. On jugera les différentes situations une à une par des personnes compétentes au for intérieur et extérieur.

8. De toute manière, on distinguera toujours entre la question morale de l'existence ou non d'un péché de schisme d'une part, et, d'autre part, la question juridico-pénale du délit de schisme lié à la sanction correspondante. En ce qui concerne cette dernière, seront appliquées les dispositions du Livre VI du Code de droit canonique (et les canons 1323-1324).

9. Il ne semble pas utile de formaliser davantage les conditions requises pour le délit de schisme. Un rigorisme dans les normes pénales risquerait de créer d'autres problèmes, car on n'arrivera jamais à saisir la totalité des cas, oubliant des cas de schisme substantiel ou s'occupant de comportements extérieurs qui subjectivement ne sont pas toujours schismatiques.

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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lu par Cgs » mer. 20 oct. 2010, 9:39

(une petite parenthèse pour dire que ce fil de discussion est très enrichissant, merci à tous pour votre participation !)
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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philémon.siclone
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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lu par philémon.siclone » mer. 20 oct. 2010, 13:07

le bon Seb a écrit :
Laurent L. a écrit : Donc le mariage est invalide puis validé ensuite par la sanatio in radice, est-ce cela ? (La "pirouette" que vous évoquiez)
Effectivement, Sanatio in radice ça fait quand même plus "classe" que pirouette… .
Pourtant, les mariés en question n'ont pas demandé ni obtenu une dispense de forme. Comment peut-il y avoir, dans ce cas, un décret de sanation ? Et un mariage célébré par la FSSPX peut-il relever de la dispense de forme ?
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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lu par J R » mer. 03 nov. 2010, 22:22

Je viens de trouver çà sur le Web.
Qu'en pensez vous ?

Le droit pénal étant d'interprétation stricte, on ne peut donc considérer comme schismatique tout autre fidèle qui n'aurait pas clairement manifesté sa volonté, par exemple le catholique simple sympathisant de la FSSPX, qui éprouve une certaine admiration pour la personnalité et l'oeuvre de Mgr Lefebvre, se sent attaché au rite tridentin mais qui ne fréquente pas exclusivement Saint-Nicolas du Chardonnet et les autres lieux de culte de la Fraternité. Enfin, précisons que le qualificatif de schismatique ne peut s'appliquer qu'à une personne qui a été baptisée ou reçue dans l'Eglise catholique et l' a quittée par un acte formel ; les personnes nées et éduquées dans les doctrines lefebvristes ou baptisées par des schismatiques sont dites vivant dans le schisme. Elles n'ont en effet pas choisi d'être séparées de l'Eglise catholique et n'ont jamais été sous sa juridiction.

...
On peut sans doute également envisager l’hypothèse [valide] d’un mariage en pays de mission où le prêtre de la FSSPX apparaîtrait, ou se ferait passer, pour le seul prêtre catholique du lieu et donc le pasteur légitime. Il faut quand même reconnaître que ces hypothèses ne recouvrent que des cas très rares, en dehors desquels l’erreur commune ne peut être invoquée.

...
2) L’usage de la forme extraordinaire
La question essentielle à se poser pour répondre à ce deuxième argument est de savoir en quoi consiste le grave inconvénient prévu par le c. 1116 §1 CIC 83. Les commentateurs précisent qu’il doit s’agir d’une donnée objective, faute de laquelle, s’il y a eu une erreur d’appréciation, le mariage sera invalide. (...) l’argumentation sur l’emploi de la forme extraordinaire du mariage découle d’une vision très sombre d’une Eglise déchirée par la crise et affaiblie par l’apostasie du plus grand nombre des clercs. (...) « l’emploi de cette forme du mariage, hors du péril de mort, a voulu répondre à des situations d’exception : persécutions, pays de mission ou énormes paroisses avec absence d’un prêtre résident... ». En dehors de ces situations quasiment inexistantes en Europe , il y a donc une grave méconnaissance de l’esprit de la loi canonique qui aboutit à l’invalidité de l’union, puisque, encore une fois, l’appréciation subjective des fiancés ne suffit pas.

...

Un clerc dont on sait de manière notoire qu’il n’est pas incardiné (ou qui l’a été mais a été ensuite frappé d’une peine canonique telle que la suspense) ne peut recevoir des consentements et deux fiancés, à condition qu’il y en ait au moins un qui soit baptisé ou reçu dans l’Eglise catholique, ne seront pas validement mariés par lui. Certes, la présence d’un « témoin qualifié » pour recevoir les consentements ne touche que la forme du mariage et non le fond, mais cette forme revêt une grande importance aux yeux de l’Eglise. C’est pour cette raison qu’elle fut rendue obligatoire par le décret Tametsi (1563), à la fin du Concile de Trente.


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et cette conclusion étonnante, qui semble pousser au schisme le fidèle qui voudrait avoir la certitude de validité de son mariage à la fraternité St Pie X ?



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Nous sommes partis du principe que, aux yeux de la loi canonique, tout mariage dans lequel une des parties au moins est baptisée catholique et n’a pas quitté l’Eglise par un acte formel doit être célébré devant un témoin qualifié. Il va de soi que ce raisonnement ne peut s’appliquer à des personnes ayant rompu avec l’Eglise, de près ou de loin, soit qu’elles aient choisi cette rupture, soit qu’elles en aient hérité. Or, l’évolution de la pensée de l’Eglise en matière de liberté religieuse a amené à considérer les personnes vivant dans le schisme ou dans l’hérésie comme n’étant pas ou plus soumis directement aux lois de l’Eglise.

Dès lors, il convient de se demander comment l’Eglise envisage le mariage de deux personnes schismatiques. Nous savons que, depuis les sacres de 1988, ainsi que nous l’avons rappelé dans notre introduction, la question se pose avec acuité pour les fidèles de Mgr Lefebvre. Si le fidèle qui accomplit le fameux « acte formel » pour se séparer de l’Eglise n’est plus soumis à ses lois, il est indubitable que l’adhésion au schisme lefebvriste par un acte explicite constitue un des cas possibles dudit acte.

Suite aux interrogations des officialités, les autorités romaines s’accordèrent sur une réponse commune, synthétisée par l’auditeur de la Rote, Mgr Bernard de Lanversin, dans une lettre du 17 juin 1993 à Mgr Cantan, official d’Aquitaine . Tout en reconnaissant certains manques de clarté, il déclare sans hésiter que si les futurs époux « ont adhéré eux-mêmes formellement au schisme, ils sont automatiquement dispensés de la forme canonique », quand bien même ils ne se marieraient qu’à la mairie (en l’occurence, on imagine difficilement la chose...). Dans ce cas précis, le mariage est donc valide . Nous sommes tentés d’ajouter que l’Eglise le considère « douloureusement valide » car la validité est une chose mais bien insuffisante sans la licéité et les grâces sacramentelles qui l’accompagnent. L’Eglise ne peut, devant ces unions, qu’en reconnaître la validité tout en déplorant la rupture.


Il nous faut à présent, et nous achèverons notre exposé par là, dégager les conséquences pratiques des raisonnements auxquels nous sommes parvenus. Si deux fidèles devenus schismatiques se marient validement en dehors des exigences de forme canonique auxquelles ils ne sont plus tenus, a contrario, pour établir la preuve de la nullité d’un mariage célébré devant un prêtre de la FSSPX, il suffit d’établir qu’un des deux « époux » n’a pas formellement adhéré au schisme et qu’il restait donc soumis à l’exigence de la forme canonique...
Ainsi parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni chaud, je te vomirai de ma bouche.
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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lu par J R » jeu. 04 nov. 2010, 9:41

Ci joint la source.
http://www.fraternite.net/.../lire,les- ... PX,1903,14

Ce n'est pas cela que je cherchais.
Une réponse avait été faite par rome à des parents qui se demandaient si leur enfant avait été marié validement à la FSSPX.
La réponse avait été positive.
J'aurai aimé la retrouver pour vous la présenter.

en UdP
JR
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Message non lu par poche » mar. 04 nov. 2014, 8:06

Mgr Marcello Semeraro d'Albano, en Italie, a averti que les catholiques qui assistent à la messe dans des chapelles tenus par la Société traditionaliste Saint-Pie X (FSSPX) encourent l'excommunication.

L'évêque a expliqué que les évêques et les prêtres de la Fraternité Saint Pie X sont suspendus à partir de ministère sacerdotal, et donc lorsque les fidèles reçoivent les sacrements de ministres de la FSSPX, ils "cassent la communion avec l'Église catholique." Les fidèles qui encourent l'excommunication peut être reçu en retour dans le Eglise qu'après un processus pénitentiel, a déclaré l'évêque.

Mgr Semeraro a dit qu'en faisant cette annonce, il a été fait que réitérer la politique établie par son prédécesseur, Mgr Dante Bernini, qui a pris sa retraite en 1999. Mgr Semeraro a reconnu que, en 1999, le pape Benoît XVI a levé l'excommunication des évêques de la FSSPX. Mais il observe que la suspension de ministère reste en vigueur.

Mgr Semeraro est le secrétaire du Conseil des cardinaux. Son diocèse, près de Rome, englobe la résidence papale d'été à Castel Gandolfo.


http://www.catholicculture.org/news/hea ... ryid=23110


L'Église a déclaré que les mariages qui sont célébrées par les prêtres de la Fraternité Saint Pie X ne sont pas valides. Ils ont également déclaré que ceux qui vont à la messe à la chapelle de la Fraternité sont excommuniés.
Dans le même temps, l'Église reconnaît que les mariages célébrés par les protestants sont valables.
Aujourd'hui, il ya des gens qui sont nés dans cette communauté séparée. Ils ont été baptisés en elle. ils ont été confirmés. Est-ce que l'Église catholique entend dire que pour ceux qui sont nés dans ces communautés seront perpétuellement incapable de se marier dans la communauté qu'ils sont nés en?

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Re: Sacrements

Message non lu par PaxetBonum » mar. 04 nov. 2014, 9:56

poche a écrit : Ils ont également déclaré que ceux qui vont à la messe à la chapelle de la Fraternité sont excommuniés.
Dans le même temps, l'Église reconnaît que les mariages célébrés par les protestants sont valables.

L'Eglise déclare que ceux qui adhèrent à la FSSPX sont excommuniés par exemple en recevant leurs sacrements .
Assister à la messe sans communier ne conduit pas à l'excommunication.

Pour les mariages protestants par rapport à ceux de la FSSPX c'est effectivement incompréhensible.
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Re: Sacrements

Message non lu par Nanimo » mar. 04 nov. 2014, 15:14

poche a écrit :(...) Dans le même temps, l'Église reconnaît que les mariages célébrés par les protestants sont valables.(...)
Poche, Ce n'est pas la première fois que vous dites cela et je ne cesse de vous reprendre. Je me suis déjà exprimée à deux reprises à ce sujet : ces mariages doivent être validés par l'Église catholique. Ils ne sont pas reconnus ipso facto. C'est ce qui se passe au Canada anglais (et probablement aux É.-U.).
Vous vous adressez ici à des catholiques français qui ne savent pas obligatoirement que le mariage est confié, en-dehors de l'Église, non pas à Monsieur le Maire, mais à toutes les églises, qu'elles soient catholiques ou de l'une des dénominations protestantes. Il n'y a pas de mariage civil à proprement parler, bien que cela soit un équivalent (très discutable d'un point de vue français). Donc, il est important de le faire valider par l'Église catholique.
Ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ge#p274988
Ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ge#p269659
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Re: Sacrements

Message non lu par PaxetBonum » mar. 04 nov. 2014, 18:43

La validité de la confession et du mariage dépend de l'autorité de l'évêque du lieu dont ces prêtres sont séparés.
Pour les mariages protestants je ne suis pas sûr que ce soit automatique.
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Re: Sacrements

Message non lu par poche » mer. 05 nov. 2014, 8:46

L'Eglise catholique reconnaît la validité des sacrements de l'Eglise orthodoxe. L'Eglise catholique reconnaît également la validité des sacrements du baptême dans la plupart des religions protestantes. Dans les religions protestantes qui ont un sacrement valide du baptême, le sacrement du mariage est également reconnu parce que le ministre du sacrement de mariage sont les deux conjoints qui se marient.
Si je suis un baptiste ou méthodiste mon mariage soit reconnu comme valide par l'Eglise catholique.
Dans le même temps, il ya la Fraternité Saint Pie X qui a sacrements valides de baptême, la confirmation, les ordres, etc. Ils sont reconnus comme non-catholiques, dans une catégorie similaire à celle des protestants ou orthodoxes.
Ces communautés existent depuis le temps que nous avons la situation où il ya des gens qui sont nés dans ces communautés. Ils sont baptisés dans ces communautés. Ils sont confirmés dans ces communautés. Leurs prêtres ont une ordination valide. Pourtant, les mariages qui sont célébrés dans ces communautés sont considérés comme non valides par l'Eglise catholique.
Il semble y avoir une différence de traitement entre les orthodoxes et les protestants et les gens de la FSSPX.

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Au sujet des sacrements

Message non lu par Nicolah » mar. 01 mars 2016, 10:08

Je suis nouveau sur le site, peut être que ma question va paraitre bête à certains. Les sacrements reçus par/sous l'Eglise moderne (pour moi baptême et communion) sont-ils considérés comme valide par l'Église traditionnelle ?

Passez une bonne journée. :ciao:
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Re: Au sujet des sacrements

Message non lu par Héraclius » mar. 01 mars 2016, 10:21

"L'Eglise moderne" c'est L'Eglise "conciliaire" et "l'Eglise traditionelle" c'est la FSSPX ?

Auquel cas, oui, les deux se reconnaissent la validité de la plupart de leurs sacrements. La FFSPX reconnaît tout les sacrements de Rome (c'est la seul Eglise, même pour eux), mais l'Eglise ne reconnaît pas certains sacrements de la FSSPX :
Théodore a écrit :Certains sacrements (mariage, confession), en effet, sont également des actes juridiques, c'est pourquoi des prêtres sans juridiction attachée à l'évêque d'une Eglise locale ne peuvent les conférer validement, faute de juridiction.
Maintenant la question de savoir si les sacrements de la FSSPX sont licites est un peu plus complexe... Cette année il le sont, en tout cas.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Au sujet des sacrements

Message non lu par Nicolah » mar. 01 mars 2016, 10:31

Héraclius a écrit :"L'Eglise moderne" c'est L'Eglise "conciliaire" et "l'Eglise traditionelle" c'est la FSSPX ?
Oui c'est ce que je voulais dire, merci pour la réponse :)
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Re: Au sujet des sacrements

Message non lu par Théodore » jeu. 03 mars 2016, 1:55

Bonjour Nicolas, il n'y a pour personne une "Eglise moderne" et une "Eglise traditionnelle". Il y a des mouvements traditionalistes en communion plus (FSSP) ou moins pleine (FSSPX) avec l'Eglise.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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