Je ne rajoute pas des "si" à l'Evangile.Arnaud Dumouch a écrit :S'il avait demandé pardon à Lazare vous auriez répondu : Et alors, c'est trop tard pour que ce repentir conduise au paradis.
Bien sûr que si. Pour preuve, je vous cite :Mac a écrit :Je ne rajoute pas des "si" à l'Evangile.Arnaud Dumouch a écrit :S'il avait demandé pardon à Lazare vous auriez répondu : Et alors, c'est trop tard pour que ce repentir conduise au paradis.
Fraternellement.
Non, le riche ne veut pas souffir, mais les démons non plus.Arnaud Dumouch a écrit :Il a soif de l'eau de la grâce >>> Votre interprétation : c'est juste pour le plaisir.
Le fait de faire des morts des gens coincés, n'ayant plus de liberté, est étrange. C'est effectivement une théorie scolastique.Mac a écrit :Non, le riche ne veut pas souffir, mais les démons non plus.Arnaud Dumouch a écrit :Il a soif de l'eau de la grâce >>> Votre interprétation : c'est juste pour le plaisir.
Mais il ne demande pas pardon ce riche. Il ne peut plus, or c'est la première chose qu'il aurait du faire.
En plus vous discréditez les père de l'Eglise qui sont de grands savants.
Si c'est pour ironiser inutilement abstenez-vous cela ne vous fera pas de mal.
Fraternellement.
Il ne se prononce pas contre? Il en faisait une critique. Il signalait que leur position était «hasardeuse» sur le plan de l'éducation des consciences, pourrait-on dire. Implorer le pardon au-delà du trépas? Qu'est-ce que ça signifie?L'idée étant que le péché mortel soit à considérer comme un acte qui engage la personne toute entière dans le refus de Dieu, et non pas une faute dont la valeur serait réductible à tel ou tel acte concret. Ici Jean-Paul II ne parle pas de la possibilité ou de l'impossibilité d'implorer encore le pardon de Dieu au-delà du trépas. Il ne se prononce pas contre l'idée des théologiens cités.
Oui, vous introduisez un distinguo dans la catégorie du péché mortel. Vous ferez bien intervenir un troisième terme : le péché mortel de faiblesse qui ne serait pas entièrement lucide et volontaire. Un péché mortel qui n'en serait pas vraiment un, pas comme chez les théologiens médiévaux, direz-vous.Non ma position ne porte pas sur la distinction péché mortel/péché véniel mais sur la distinction entre péché mortel contre l'Esprit et péché mortel de faiblesse (pardonnable). Il y a donc des péché mortels qui séparent de Dieu et du prochain, mais qui ne sont pas entièrement lucides et volontaires.
Vous avez fait une erreur de lecture apparemment :Arnaud Dumouch a écrit :Si on lit bien Benoît XVI (Spe Salvi 44-45), le riche est au purgatoire, pas en enfer...45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.
Le problème c'est que vous ferez dire à Sainte Faustine plus qu'elle ne dit dans son journal, Arnaud. La critique vous aura certainement été faite à ce sujet.Sainte Faustine, Petit journal 1697.
J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu. Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »
On peut lire l'encyclique de Benoit XVI comme un commentaire tout à fait traditionnel.47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).
Cinci a écrit :47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur.
On peut lire l'encyclique de Benoit XVI comme un commentaire tout à fait traditionnel.
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Non, ce n'est pas ce que dit Le Pape Benoît XVI. Il ne dit pas que la doctrine traditionnelle du purgatoire est le fait de théologiens récents, ce serait une pure abération.Arnaud Dumouch a écrit : Et oui ! Comme chacun sait, la doctrine traditionnelle du purgatoire qui sauve, dans le passage, face à l'apparition du Christ, est le fait "de certains théologiens récents"...
L'avis de ces théologiens récent porte sur la nature du feu purificateur : c'est le Christ Lui-même.47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur.
C'est ce vue VOUS dites, à savoir que ce passage parlerait de choses anciennes et traditionnelles, pas Benoît XVI.Mac a écrit :Bonjour Arnaud
Non, ce n'est pas ce que dit Le Pape Benoît XVI. Il ne dit pas que la doctrine traditionnelle du purgatoire est le fait de théologiens récents, ce serait une pure abération.Arnaud Dumouch a écrit : Et oui ! Comme chacun sait, la doctrine traditionnelle du purgatoire qui sauve, dans le passage, face à l'apparition du Christ, est le fait "de certains théologiens récents"...
Oui, les gens saints au purgatoire, c'est nouveau!!Arnaud Dumouch a écrit :Rien à voir avec le purgatoire APRES LE JUGEMENT, où les gens sont saints et sûrs de leur salut.
Tous les gens qui sont au purgatoires sont saints et ils ont la certitude définitive qu'ils entreront dans la vision béatifique dès qu'ils auront terminé leur purification (Constitution Benedictus Deus, pape Benoît XII).Mac a écrit :Oui, les gens saints au purgatoire, c'est nouveau!!Arnaud Dumouch a écrit :Rien à voir avec le purgatoire APRES LE JUGEMENT, où les gens sont saints et sûrs de leur salut.
Fraternellement.
Catéchisme catholique :Arnaud Dumouch a écrit :Tous les gens qui sont au purgatoires sont saints ..
Si vous appelez sainteté, sainteté parfaite, alors ils ne sont pas saints aux purgatoire.Mac a écrit :Catéchisme catholique :Arnaud Dumouch a écrit :Tous les gens qui sont au purgatoires sont saints ..
Art. 1030 & 1031 :
Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel.
L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L'Eglise a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence et de Trente. La tradition de l'Eglise, faisant référence à certains textes de l'Ecriture (1), parle d'un feu purificateur :
Fraternellement.
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