Bonjour Diviacus,
Merci pour votre réponse attentive et détaillée qui nous permet d’avancer.
Diviacus a écrit :Les historiens considèrent que la Bible est écrite bien après les faits et ne constitue pas un témoignage historique toujours fiable…
le texte biblique est écrit en grande partie bien après les évènements qu'il relate, et ce dans un but principalement théologique…
la Bible est un texte parmi d'autres…
Albert de Pury résume cela en disant que « les récits des origines sont par définition mythiques [...], qu'ils aient ou non un fondement historique »…
Le livre de la Bible dans lequel l'histoire d'Abraham est racontée a vraisemblablement été rédigé entre les VIIe et Ve siècles av. J.-C., combinant des récits de provenances diverses réunies par plusieurs rédacteurs…
La question de l'existence d'un personnage réel … reste cependant sans réponse.
Voilà des observations objectives sur lesquelles nous sommes d’accord.
Diviacus a écrit : La Bible propose une lecture théologique de l'histoire, aussi est-il probable que l'auteur sacerdotal des récits d'Abraham ait donné une origine mésopotamienne au patriarche
On peut déduire de la finalité théologique (certaine) une construction orientée, mais il me semble qu’aucune approche objective d’historien ne peut en déduire directement sans nuance que l’auteur du récit aurait nécessairement « donné » (dans le sens d’inventer) à Abraham une origine non réelle.
Il me semble ici que c’est de nouveau le croyant (avec ses convictions et ses doutes) et plus l’historien qui s’exprime. C’est un mélange de la foi et de la science que je ne vous reproche pas, mais qui doit être reconnu pour que la science et la rigueur du travail d’un historien ne sorte pas de ses limites pour soutenir le point de vue d’un croyant contre celui d’un autre.
La finalité théologique peut être atteinte par la présentation d’une parabole ou d’une légende, mais aussi par un récit historique. La déduction a priori d’une absence d’historicité n’est pas justifiée d’un point de vue uniquement historique. Même pas pour en déduire une vraisemblance.
Ce qui est exact, c’est que, comme nous aujourd’hui dans ce forum, l’auteur religieux d’un récit comprend et résume les faits qu’il observe avec son point de vue de croyant et que ce point de vue influence ce qu’il voit et ce qu’il comprend.
Le but théologique n’exclut pas la réalité historique d’un fait relaté par un témoin.
Diviacus a écrit : Les archéologues constatent également que la géographie de la Palestine à l'époque supposée d'Abraham ne correspond pas au récit biblique.
Il me semble qu’une telle affirmation n’est pas objective du point de vue neutre d’un historien.
L’affirmation que « les archéologues constatent » est insuffisante pour démontrer une contradiction, et l’époque « supposée » est elle-même tout à fait incertaine dans le texte biblique lui-même (Abraham vit 175 « ans » (mot hébreu shaneh au sens précis incertain) et vous indiquez à juste titre qu’on hésite entre 2000 et 1300 AEC, puisqu’il n’y a, en effet, que 14 générations indiquées entre Abraham et David qui vivait vers l’an 1000).
Le texte biblique donne si peu de détails qu’il est quasi impossible de dessiner une géographie précise quelconque, ni a fortiori d’en permettre une contradiction certaine.
L’archéologie ne peut pas contredire un texte biblique qui ne contient rien de précis, sauf une provenance d’un lieu nommé « Ur en Chaldée » et quelques autres noms dont l’identification reste très incertaine.
Il est possible (et même probable) que l’auteur situe les lieux en cause par rapport aux endroits connus à l’époque où il écrit (de nombreux siècles plus tard).
Il y a beaucoup d’incertitudes sur les dates et les détails du texte biblique lorsqu’il présente ou paraît présenter des faits historiques.
Les découvertes archéologiques vont probablement continuer à affiner les hypothèses qui restent possibles et en écarter d’autres qui sont contredites par des preuves objectives suffisantes.
Mais, il est assez clair, à ce stade, qu’au-delà des hypothèses, c’est la foi de chacun qui prend le relais pour admettre ou non un fait comme historique, avec des réserves plus ou moins grandes.
Diviacus a écrit : les migrations en Mésopotamie sont désormais assez bien connues et aucune ne correspond au trajet du récit biblique
Bien connues ? Il me semble ici encore que c’est trop affirmatif. Les mouvements pouvaient être plus variés que ce qui en est connu aujourd’hui. Il ne me semble donc pas justifié d’en déduire un doute des faits bibliques.
Indépendamment des faits relatés par le texte biblique, il est certain que de multiples migrations ont eu lieu dans la région durant le deuxième millénaire avant notre ère.
Le récit ne donne quasi aucun détail précis et rien ne permet de raccrocher le déplacement d’Abraham à une autre migration connue.
Il n’y a aucun élément objectif qui puisse rejeter la possibilité d’un déplacement tel que décrit, très vaguement, par le texte biblique.
Ce qui est vrai, c’est que d’un point de vue objectif il y avait à la même époque bien d’autres déplacements similaires et beaucoup de patriarches, et que c’est la foi du rédacteur qui met l’un d’eux en évidence.
Diviacus a écrit : la ville de Beer Sheva ou le nom d'Ur-Casdim n'existaient par exemple pas au XIXe siècle av. J.-C
Pourquoi admettre qu’Abraham a pu vivre vers 1.300 avant notre ère, pour discuter ensuite un détail par rapport à une contradiction dans une époque située 500 à 600 ans plus tôt.
Après avoir admis une incertitude de la période, il ne paraît pas justifié de placer une contradiction basée uniquement sur l’extrémité de cette période.
Il me semble qu’une approche objective doit tenir compte du fait que des villes ont souvent été construites et reconstruites à plusieurs reprises, parfois à des endroits proches distincts avec reprise du même nom.
Diviacus a écrit :Abraham ne pouvait pas avoir de chameaux à cette époque car ils n'étaient pas domestiqués.
Ici encore, pourquoi être aussi affirmatif alors que le fait semble très incertain et les opinions diverses. Tout dépend aussi de l’époque réelle de Abraham.
Je n’ai pas connaissance d’un doute sur la domestication des chameaux vers 1.300 avant notre ère.
Diviacus a écrit : L’historicité d’Abraham est peu vraisemblable
…
La conclusion des études scientifiques est la non-historicité d’Abraham, personnage biblique, donc, et non pas personnage historique.
Conclusion « scientifique » ? Mais, il ne s’agit ici que d’indices insuffisants pour être affirmatifs.
L’historien ne me semble pas pouvoir proposer une « conclusion » sans respecter les limites de ce qu’il peut objectivement constater, sinon ce n’est plus de la science, mais une croyance parmi d’autres.
Du point de vue objectif, en dehors du texte biblique, rien ne prouve ni ne contredit l’existence d’un patriarche Abraham, ni a fortiori le récit qui en est fait.
Au départ, on a le récit d’une famille qui se déplace en Egypte. Ensuite, un grand vide de plusieurs siècles car des centaines de milliers de personnes (Les Hyksos ?) émigrent de l’Egypte et semblent le faire (selon le récit biblique) avec une identité religieuse fondé sur une origine généalogique. Ce sont des Israëlites qui semblent s’identifier comme ceux qui croient au Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob (Israël) et qui en sont les descendants.
Reconstruction identitaire ? Certainement.
A partir d’un fondement historique conservé, selon les moyens de l’époque ?
Quand on observe le culte des ancêtres en Egypte, les pyramides… etc, c’est possible. Rien ne le prouve, mais rien ne le contredit. L’historien doit rester neutre. Il ne sait pas.
Chacun peut, selon ses pensées ou sa foi, estimer le fait probable ou invraisemblable, mais ce n’est plus dans les limites objectives de l’historien.
Pour le surplus de vos observations historiques concernant l’Ancien Testament, je suis d’accord pour constater avec vous que le royaume de David et Salomon ainsi que la ville de Jérusalem pouvaient être de taille modeste. C’est une lecture théologique de l’histoire qui les met en avant, ce qui peut faire croire à tort à des dimensions dépassant celles de la réalité historique.
Un « grand » exploit dans la Bible peut avoir été objectivement très « petit » dans la réalité historique.
Diviacus a écrit : Tous les peuples anciens qui utilisaient l’écriture ont écrit des récits des origines qui sont considérés par tous les historiens comme mythiques, même si certains éléments ont sans doute quelques fondements historiques.
En effet. Mais, attention au mot « mythique » lorsqu’il aboutit à ignorer les « fondements historiques » ou même à les nier.
Mythique renvoie à la finalité théologique et à l’explication que le texte veut révéler.
Le terme mythique renvoie aussi à l’imprécision des connaissances historiques et à l’approche poétique ou caricaturale parfois nécessaire pour combler les « vides » de la connaissance « scientifique ».
D’un point de vue religieux, l’inspiration, l’esprit de prophétie permet d’aller plus loin que ce que les traces historiques permettent de reconstituer.
Trouver des exemples de légendes plus ou moins inspirée de faits historiques n’est guère difficile.
Mais, ici encore, malgré « la propension des hommes illustres à s’inventer une lignée royale » et le fait de nombreux peuples anciens « se sont donné des ascendances mythiques », il me semble que l’historien s’arrête et ne peut exclure que des généalogies sérieuses aient été réalisées et transmises parce que l’intérêt des humains pour préserver la mémoire des générations précédentes a pu exister à toute époque.
Diviacus a écrit : Ces récits étaient écrits par les hommes de ces époques, dont la connaissance était très limitée.
Mais cette limite nous est objectivement inconnue. Ils n’ont pu écrire que ce qui leur a été transmis, ce qu’ils ont constaté eux-mêmes ou ce qu’ils ont inventé pour combler les trous de leurs connaissances, mais notre capacité de distinguer ces possibilités est faible.
Qu'en résulte-t-il pour les généalogies de Jésus ?
Diviacus a écrit : Pour pouvoir faire entrer une mystique du nombre dans ce cadre précis, il a fallu, naturellement, forcer l'histoire. L'auteur n'y a pas manqué, en comprimant et en stylisant à sa guise. Il supprime certains noms ; il en transforme d'autres
C’est exact. C’est une construction théologique. Mais, la généalogie de St Matthieu se présente bien comme telle.
Le but ici n’est pas de présenter nécessairement une liste complète. Chaque évangéliste à ses finalités : St Luc paraît plus rigoureux que St Matthieu.
La réalité historique est toujours présentée pour révéler une réalité théologique.
Mais, il ne s’en déduit pas que la réalité historique est nécessairement faussée. Comme tout témoin, les faits sont sélectionnés (un témoin ne dit jamais « tout », ce qui serait d’ailleurs impossible) et présentés d’une manière subjective (un témoin utilise toujours ses mots, ses expressions, sa culture) selon une finalité personnelle (ici théologique).
Mais, c’est vrai pour tous les témoignages historiques. Ce n’est jamais un motif suffisant pour écarter l’historicité d’un fait ou sa vraisemblance, ni pour l’apprécier négativement.
Diviacus a écrit : le rédacteur a simplement retranché ce qui le gênait pour établir l'équilibre régulier de la construction symbolique par laquelle il prétendait « prouver » qu'en Jésus s'étaient accomplies les promesses divines faites à son ancêtre Abraham, et s'était achevée la destinée providentielle de la race de David. La réalité terre à terre de l'histoire ne lui importait en rien''.
Rien ne me semble permettre d’affirmer, de manière objective et historique, que le rédacteur prétendait « prouver » un fait (rien n’indique, en effet, qu’il écrit dans le cadre d’une contestation d’un fait à défendre) alors qu'il est seulement certain qu'il voulait le « montrer » (tout indique une finalité théologique).
Rien ne permet de déduire de la construction d’une réalité historique (ce qui est toujours le cas de tout témoignage historique) que « la réalité terre à terre de l’histoire » ne lui importait « en rien ».
Ici, il me semble qu’on glisse du travail objectif de l’historien (et des frustrations de ses inévitables limites) à une appréciation non scientifique où la foi et les doutes personnels déterminent l’opinion.
Beaucoup ont essayé d'expliquer diverses étrangetés observées dans les généalogies des évangiles, en invoquant diverses raisons.
Vous rappelez quelques thèses. Je n’y observe pas d’arguments contre celle qui me semble la plus convaincante (Joseph et Marie étaient des cousins germains, St Luc nous donne la généalogie légale et naturelle de Joseph et de son grand-père paternel alors que St Matthieu nous donne la généalogie légale de Jacob, grand-père maternel de Joseph et grand-père paternel de Marie).
Diviacus a écrit : cette origine n'est-elle pas encore une invention des Evangélistes qui ne reculent devant rien pour imposer leur vision hagiographique de Jésus ?
Qui ne reculent devant rien ? Il me semble qu’ici encore, c’est un a priori sans fondement objectif qui relève de la « foi » (qui peut être de l’incrédulité ou du doute), mais non d’un travail objectif d’historien.
Personnellement, je pense que leur vision hagiographique très certaine devait plutôt les préserver des inventions gratuites lorsqu’ils cherchaient à transmettre le récit du personnage historique extraordinaire que fut Jésus.
Il me semble impossible que la vie de Jésus ait été trop insuffisante pour que les évangélistes aient dû inventer des faits inexistants pour en enrichir la réalité. Mais, c’est le chrétien qui parle ici.
Mais, il est tout aussi certain que dans le tableau extraordinaire des faits de la vie de Jésus, les évangélistes ont dû sélectionner et résumer en considération de ce qui serait utile pour la connaissance du Christ par les croyants.
Diviacus a écrit : Signalons d'abord que l'ascendance davidienne de Jésus n'est pas réclamée par lui même ni par ses disciples.
...
Jésus ne se présente pas comme un « fils de David »
St Matthieu, qui nous donne une généalogie, était un des douze apôtres. St Paul, qui était contemporain rappelle cette généalogie qui remonte à David (Rm 1, 3 ; 2 Tm 2, 8). St Jean, un autre de ces douze apôtres, le rappelle dans son Apocalypse (Ap. 5, 5 et 22, 16).
Il y avait bien sûr des gens qui doutaient dans la foule, mais on ne peut rien en déduire sur le plan historique objectif, sauf un motif supplémentaire pour présenter les généalogies de Jésus dans les évangiles et un motif supplémentaire de crédibilité des évangiles qui n’évitent pas les contradictions et les doutes, mais les abordent franchement, ce qui concorde avec les exigences d’une rigueur historique.
Sauf erreur, Jésus ne se présente jamais lui-même, ni comme fils de Dieu, ni comme fils de David, ni comme fils de Joseph ou Marie, ni comme prophète, ni d’aucune manière, sauf comme « fils de l’homme ». Il se laisse découvrir.
Il est clair que Jésus n’avait aucune ambition de relever le royaume humain de David occupé par les Romains, comme certains l’espéraient. La référence à David n’intéressait guère que les Juifs. En se déclarant « fils de l’homme » (fils de l’adam), c’est à toute l’humanité qu’il se rattache.
Jamais, il n’a cependant contesté son identité de fils de David qui lui a été souvent indiquée dans les évangiles.
Le passage de Mt 22, 41-45 que vous citez ne contient pas une telle contestation, mais fait seulement observer que « le » fils de David est aussi son Seigneur, ce qui introduit le lecteur à découvrir que le Christ est « plus grand » que le roi David.
Diviacus a écrit : Il me semble très peu probable qu’une généalogie comprenant plusieurs dizaines de générations soit fiable.
Même aujourd’hui, avec tous les moyens modernes qui permettent de consulter tous les textes existant, il est très difficile de remonter à plus de 15 ou 20 générations.
Cela ne me semble guère exact. Certes, les seuls actes disponibles ne permettent guère de remonter de plus de 15 à 20 générations pour les populations ordinaires, mais, avec un peu de recherches, un très grand nombre de personnes peuvent rejoindre après 15 ou 20 générations une lignée d’un personnage important de l’histoire pour lequel il subsiste assez de traces historiques pour continuer à remonter dans le temps.
N’oubliez pas qu’en remontant de 20 générations, vous pouvez avoir plus d’un million d’ancêtres directs avec une probabilité élevée que l’un (ou plusieurs d’entre eux) soit assez riche ou noble pour avoir laissé des traces écrites importantes permettant de reconstituer sa généalogie de manière fiable pour remonter à des généalogies royales qui sont souvent historiquement solides sur beaucoup plus que dix générations.
Diviacus a écrit :« Conclusion. Le problème des généalogies, pour si intéressant qu'il soit, ne saurait passionner l'Église comme il le fit à certains moments. Il ressortit moins à la foi qu'à la théologie. Le sage conseil a fini par prévaloir auprès des fidèles : « de ne point s'attacher à des généalogies sans fin, qui provoquent des disputes, au lieu de contribuer au développement de l'oeuvre de Dieu, qui s'accomplit par la foi » (1Ti 1:4, cf. Tit 3:9).
C’est une bonne conclusion et c’est aussi une bonne base pour tout dialogue sur de tels sujets.
Cette conclusion nous invite à demeurer dans la prudence et le respect de la diversité des opinions lorsque nous méditons les détails d’un passé révolu dont nous ne pouvons plus connaître que quelques traces floues qui ne nous sont laissées que pour nourrir notre vie aujourd’hui.
Il n’y a pas d’éléments objectifs pour contester la généalogie de Jésus, mais il faut reconnaître qu'il y a aussi des éléments objectifs qui permettent de douter de son historicité.
Parler d’opinion (majoritaire ou non) des historiens me semble se référer uniquement à la pensée subjective ou à la foi personnelle des historiens, car l’homme de science me semble devoir admettre qu’il n'a pas de preuve scientifique pour être affirmatif sur la seule base scientifique.
Du point de vue objectif et scientifique, la réalité historique des généalogies de Jésus est possible.
Au-delà de la limite des connaissances objectives, l’appréciation de la réalité historique devient personnelle et engage les convictions subjectives de l’historien comme de tout observateur ordinaire.
Vous pouvez donc écrire raisonnablement et défendre l’opinion que ces généalogies sont vraisemblablement symboliques.
Je pense pouvoir raisonnablement admettre leur historicité, mais avec toutes les nuances que vous avez bien mises en évidence. Des noms sont omis. Des données et des chiffres symboliques y sont intégrés.
L’ensemble de ce que relatent les Ecritures me convainc que l’incarnation est un miracle qui s’écrit concrètement et historiquement depuis la création de l’humanité lorsque Dieu a créé à son image un couple d’un homme et d’une femme avec Sa propre vie, pour nous permettre de partager éternellement Sa vie.
Il me semble que cet évènement historique fut d’une importance telle que sa mémoire et la mémoire de la descendance des premiers humains a dû être précieusement conservée.
Mais, nous sommes bien d’accord : c’est le croyant qui s’exprime et qui le fait au-delà de ce que l’historien peut attester.