La doctrine des tourments éternels est une fable diabolique

[Jeremy43]

Bonjour,

Ecoutez-vous Colas D, les réponses qu'on vous donne ?

Reprenons les choses dès le début.

Au commencement, Dieu créa toutes choses bonnes, l'homme et la femme vivaient en harmonie sur la terre, le monde matériel leur avait été donné par Dieu (et les dons de Dieu sont sans repentance), ils en étaient les propriétaires, ils ont eu une épreuve (comme les anges jadis) et ils ont préféré écouter le diable plutôt que Dieu : ce fut la chute. L'homme, en péchant, s'est soumis au diable, permettant à celui-ci d'avoir sur lui (et sur la Création matérielle) un pouvoir, une domination, c'est pour ça que tout est chaotique. Il en est devenu son esclave, chaque péché est une soumission de l'homme à l'ennemi de Dieu car qui n'est pas avec moi est contre moi (comme dit Jésus).

La Pureté de Dieu et sa Sainteté de Dieu sont tellement grandes qu'aucun péché ne peut subsister face à Lui, aucun. C'est pour ça que les hommes ont été chassés du Paradis, de la Présence de Dieu.

Mais Dieu n'a pas livré totalement notre race à la perdition éternelle (car en obéissant au diable, on partage le même sort que lui), Il a tout de suite laissé l'espoir d'un Salut. En instituant la Loi et ses sacrifices, Dieu a montré le poids du péché, sa gravité; le péché mérite la mort d'un animal innocent, le péché mérite qu'on répande le sang. Par les prophètes, Dieu ramenait son peuple à la Vérité qui sont l'observance des lois morales Divines (lois spirituelles), lois qui sont la nature même de Dieu; on ne peut pas être en communion avec Lui si on ne respecte pas ce qu'Il dit. L'homme n'a pas à déterminer ce qui est bien ou mal, Il doit recevoir cela de Dieu car c'est Dieu qui a déterminé les lois de toutes choses (les lois physiques, tout est ordonné, le péché c'est justement un désordre qui rompt l'Oeuvre Divine Parfaite).

Sauf que l'homme, malgré toute sa bonne volonté, ne peut pas, par sa nature, suivre parfaitement la Loi de Dieu; Il le voudrait, car cette Loi nous rend heureux, Elle est la Loi de la vie, la Loi du bonheur, mais Il ne peut pas.

C'est pour cela que Dieu a envoyé son propre Fils Unique, d'abord pour nous racheter des griffes du diable dans lesquelles le péché nous maintenait (car si on est pas en communion avec Dieu on est en communion avec le mal). En nous manifestant ainsi sa nature d'Infinie Miséricorde, et ensuite pour nous permettre d'accomplir cette Loi que nous aimons mais que nous n'arrivons pas à accomplir par nous-mêmes en nous donnant son Corps et son Sang en nourriture, le Verbe s'est fait chair pour ramener en communion avec Dieu toute la matière (en la spiritualisant et cela commence par la plus belle créature de Dieu, l'homme, mais cela s'achèvera par l'ensemble de la Création), pour que Dieu soit à nouveau tout en tous. Quand on reçoit la communion, on reçoit le pain des anges et cette nourriture, accompagnée de la prière et des oeuvres (qui sont communion à la Volonté Divine), font croître en nous l'homme intérieur, image de Dieu. Nous nous divinisons pour aboutir à la Sainteté qui nous permet d'entrer pleinement dans la Gloire de Dieu, c'est la Volonté de Dieu que l'homme participe à son propre sauvetage (comme le dit très bien Saint Augustin: "Dieu qui t'a créé sans toi ne te sauvera pas sans toi").

Vous ne comprenez pas Colas D que Dieu respecte totalement notre libre-arbitre, mais alors totalement d'une façon qu'aucun homme ne peut concevoir : la grâce doit donc trouver une bonne terre, terre de bonne volonté, pour croître et porter du fruit pour le Royaume de Dieu. La première chose c'est de reconnaître son péché, la seconde c'est d'accueillir la Miséricorde, la troisième c'est de persévérer jusqu'à la mort pour que Dieu accomplisse son oeuvre en nous. Voilà ce que Dieu nous demande : la vérité sur soi, la Vérité sur Lui (Infinie Miséricorde), la bonne volonté; trois choses qui se regroupent dans une seule vertu : l'humilité, qui est pour moi principe de Vérité (nous ne sommes rien, Lui est Tout; nous sommes pécheurs et inclinés vers le mal plus que vers le bien, Lui est Saint et Infiniment Bon).

Tout ça pour dire que Dieu propose le Salut, c'est-à-dire qu'Il propose à l'homme d'être ce qu'Il doit être, Il ne lui impose rien du tout. Et le salaire du péché c'est la mort, Dieu ne sauvera pas par miracle tous les hommes : non, Dieu nous respecte trop pour ça, Dieu ne nous forcera jamais à l'aimer.

Cela signifie quoi ? Que l'immense majorité des hommes vont en enfer, oui, car ils vont avec les êtres avec lesquels ils sont en communion, ce qui corrobore les messages de Jésus et c'est ce que l'Eglise a toujours enseigné.

Je mets devant vous la vie et la mort : choisissez la vie. Allez-vous choisir la vie, Colas D, en accueillant la Vérité ?

"Qui m'accueille, accueille Celui qui m'a envoyé".

[Christophe67]

... selon votre doctrine de St Polnareff, on ira tous au paradis, ...

Je ne l'avais pas relevée en première lecture, excellente ! J'adore.

[Christophe67]

Vous vous trompez Christophe, je ne suis absolument pas protestant..

Je suis persuadé que vous êtes sincère en disant cela, cependant les faits sont là : cet universalisme que vous renommez oecuménisme est bien le fruit d'une église protestante américaine [NDA : c'est dire la crédibilité].

Vous allez même jusqu'à définir à vous seul ce qu'est l'infaillibilité, à manipuler la parole de Jésus et aller jusqu'à nommer les tourments de l'enfer de doctrine diabolique.

La matière est grave, j'ai bien peur que vous n'en ayez pas conscience.

Vous avouez même que vous êtes prêt à vous mettre sous la bannière papale à condition de revoir certains conciles. Doit-on remanier la doctrine, ce qui a été défini en communion avec le vicaire du Christ et l'appui de l'Esprit Saint, pour qu'elle corresponde à vos fables ?

C'est tout à fait actuel : à l'Église de se conformer à la pensée actuelle, l'inverse est tellement plus contraignant. Et bien justement, c'est cela qui me rassure.

Cela manque terriblement d'humilité. On peut être dans l'erreur, mais cela ressemble plus à une révolte et on sait où cela mène.

[Anne]

Les premiers Pères de l'église et les premiers chrétiens étaient universalistes. En voulez-vous une preuve ? Je vous invite alors à étudier le livre de 900 pages écrit par le Professeur Ilaria Ramelli: « The christian doctrine of Apokatastasis ». En vous recommandant cet ouvrage, je ne serai pas pas accusé de faire du prosélytisme : Le Professeur Ramelli est catholique et ses travaux sont tenus en très haute estime par le Vatican. Et selon elle, l'apocatastase (c'est-à-dire la restauration universelle de toutes choses, y compris des damnés) fut la doctrine historique de l'église jusqu'au cinquième siècle.

Perso, ce n'est pas parce que quelqu'un est professeur dans une université "catholique" que ses écrits en deviennent pour le coup frappé du sceau d'approbation du Magistère ! En l’occurrence, je doute fort qu'on trouve quelque part dans ce livre un imprimatur quelconque...

De plus, votre demande de rejet de conciles s'explique quand on prend conscience que justement, l'Origénisme (puisqu'on dirait que c'est en fait de cela dont il est question et je laisse à plus érudit que moi de développer) a été déclaré anathème à Constantinople II - Ve concile œcuménique (oh ! le mot magique, pourtant !) de 553.

Telle fut la conclusion de ce concile, que l'on compte pour le cinquième général, quoiqu'il n'ait pas eu d'abord ce caractère ; car non seulement le pape n'y présida pas, mais encore on n'y avait pas convoqué tous les évêques de l'Église catholique. Toutefois, s'il a eu quelque chose d'irrégulier dans sa célébration, il est certain que ses décisions furent très orthodoxes, et qu'on n'y fit rien qui pût préjudicier aux définitions du concile de Chalcédoine. Au contraire, on le confirma solennellement avec ceux de Nicée, de Constantinople et d'Éphèse, et l'on condamna en termes exprès l'hérésie d'Eutychès et la confusion des natures en Jésus-Christ. Si le concile de Chalcédoine s'était abstenu par une sage discrétion de condamner les trois chapitres, parce qu'il était assemblé pour un objet différent, on a pu remarquer aussi qu'il ne les avait nullement approuvés et qu'il en avait même exigé une rétractation directe, en obligeant Ibas et Théodoret à prononcer anathème contre Nestorius et sa doctrine, avant de les recevoir à la communion catholique. Le cinquième concile général suivit donc l'esprit du concile de Chalcédoine, au lieu de le contredire, en condamnant ces écrits quand les circonstances ne furent plus les mêmes. Ce qui manqua d'abord à ce concile pour être œcuménique, fut suppléé bientôt après par l'approbation du pape et par l'adhésion de l'Église universelle. Toutefois, une partie des évêques occidentaux refusèrent pendant plusieurs années de le reconnaître ; mais le zèle et les lumières de saint Grégoire le Grand dissipèrent les préventions et firent cesser une opposition qui avait uniquement pour cause l'obscurité répandue sur les faits par la distance des lieux et la diversité des idiomes. Ce concile prit insensiblement le rang de cinquième concile général ; et les Églises des Gaules, d'Espagne et d'Afrique le reçurent, lorsque les trois chapitres furent tombés dans l'oubli.

[...]

Nous n'avons plus l'original grec des actes de ce concile général, mais seulement une ancienne version latine, probablement la même qui fut faite pour être communiquée au pape Vigile ; et c'est peut-être pour cette raison qu'on n'y trouve rien, si ce n'est un seul mot au 11e anathématisme touchant la condamnation d'Origène ; car on se borna sans doute à traduire ce qui était relatif à l'affaire des trois chapitres, sur laquelle seule on n'était pas d'accord avec le souverain pontife. Mais il est certain que l'origénisme fut condamné avec éclat par ce concile, à qui l'empereur envoya son édit publié contre cet amas d'erreurs, avec une requête présentée au nom du patriarche de Jérusalem par quelques abbés catholiques de la Palestine. Le concile, ayant lu cette requête, condamna unanimement Origène, avec Didyme et Evagre du Pont, ses sectateurs. Il nous reste quinze canons en langue grecque qui prononcent anathème contre les principales erreurs de l'origénisme, et qui sont attribués par leur titre, au cinquième concile général tenu à Constantinople. Les voici, tels que Baluze les rapporte d'après Lambecius, qui les a tirés d'un manuscrit grec de la bibliothèque impériale de Vienne.

On peut lire les Anathématismes à cette adresse :

Le 2e concile de Constantinople

il faut dire que c'est une lecture édifiante sur toutes les hérésies du jour !

[Christophe67]

Bonjour Aur15,


Je reprends vos propos car j'avais envie de philosopher intérieurement aujourd'hui.

Est-ce que si un jour le messie revient on saura le reconnaître ou alors on le cataloguera dans les antéchrists ?

Il reviendra, c'est une certitude et cela s'appelle la Parousie.
Et comme Il reviendra dans toute Sa Gloire le doute semble peu permis. Il faudra plutôt se méfier de ceux qui viendront avant dans une sorte de gloriole, que les hommes reconnaîtraient comme une gloire selon leurs mondanités, mais qui ne serait pas forcément celle de Dieu. Ici peut se jouer le discernement, car si nous sommes séduits par les yeux et les oreilles, en comparant la parole aux Évangiles nous saurons. Et si beaucoup les triturent, cela sera plus difficile pour eux.

Personnellement, je ne vois pas beaucoup de monde autour de moi qui croit à l'enfer; la peur de certains c'est plus qu'il n'y ait rien après la mort et qui ferait que les "épicuriens/athées" auraient raison.

Je trouve cela très contradictoire, comment avoir peur qu'il n'y ait rien après la mort puisque dans ce cas nul regret/lamentation/conscience ne sera possible ? Ni même le fait de penser que ces derniers avaient raison.

Et à contrario, pourquoi ne pas craindre qu'il y ait quelque chose après comme cela nous a été révélé ? Du coup, le fait de ne pouvoir ne serait-ce qu'envisager l'enfer me parait plus comme un rejet par choix, qu'une vérité.
Si on considère qu'on s'entoure de gens partageant des points similaires, sur le principe de "qui se ressemble s'assemble", je comprends qu'autour de vous peu y croient. Ce n'est donc pas non plus une preuve.

Autour de moi, beaucoup croient à l'enfer, reconnaissez vous ceci comme étant forcément recevable ?


Voilà, la relecture de votre message, parmi les autres, m'aura fait réfléchir sur le discernement entre la gloriole des antichrist et la Gloire du Christ à son retour, ainsi qu'au paradoxe d'avoir peur de l'après mort, sans réellement s'en inquiéter.


Cordialement.

[Mac]

Bonjour Christophe,

Je reprends vos propos car j'avais envie de philosopher intérieurement aujourd'hui.

Est-ce que si un jour le messie revient on saura le reconnaître ou alors on le cataloguera dans les antéchrists ?

Il reviendra, c'est une certitude et cela s'appelle la Parousie.

Je ne sais pas mais la question peut aussi se formuler ainsi : Quand le Christ reviendra nous reconnaîtra t-il ou alors nous cataloguera t-Il dans les antéchrists?

Veillez. Marc 13, 33-37
"Veillez donc, car vous ne savez pas quand le maître de la maison reviendra, le soir ou à minuit, au chant du coq ou le matin."

Fraternellement.

[aur15]

La réalité de la venue du Christ est certes attestée dans les Écritures, mais vous oubliez qu'on a dit aussi au premier chrétien que le retour du Christ était imminent. Mais ça fait donc 2000 ans qu'on attend et que certains trouvent le monde décadent et pensent que c'est en ce moment que le Christ viendra. C'est possible que nos descendants dans 2000 ans l'attendront peut être toujours.
Moi je pense que ça a pu être prévu, mais pourquoi ça n'aurait pas pu être annulé sans qu'on en sache rien ?
Je crois qu'ils ont hésité avant de mettre l'Apocalypse dans la Bible, preuve qu'il avait aussi des doutes sur l'origine de cette histoire.
Et comme la création ne s'est probablement pas déroulé en 7 jours, il est possible que les prévisions de l'Apocalypse ne se déroulent pas tel quel n'ont plus.

[Majuscules, notamment à Christ.]

[PaxetBonum]

Mais ça fait donc 2000 ans qu'on attends et bien que certain trouve le monde décadent et pense que c'est en ce moment que le christ viendra. C'est possible que nos descendant dans 2000 ans l'attendrons peut être toujours.

Peut-on aller plus loin dans la décadence ?

Un homme va voir Dieu. Il lui dit :
- Dieu combien ça fait dix siècles pour vous ?
- Une minute

Cet homme revient il demande à Dieu :
- Combien ça fait 1 millions d'euros pour vous ?
- Un euro

Il dit a Dieu :
- Donne moi un euro

Dieu repond :
- Oui attends une minute

[Christophe67]

Et comme la création ne s'est probablement pas déroulé en 7 jours, il est possible que les prévisions de l'apocalypse ne se déroule pas tel quel n'ont plus.

Ne soyez pas aussi catégorique, vous êtes enfermée dans le carcan d'une vision figée et régulière du temps. C'est tout le problème, vous jugez impossible ce que vous ne pouvez envisager, c'est très réducteur car à Dieu rien n'est impossible.

Je vous invite à lire une réponse faite dans ce fil sur le sujet (6ème message) : La Bible et les animaux préhistoriques.

Tout comme George Lemaitre pour le big-bang, il semble que ce soit encore un religieux, ici un rabbin, qui ait une théorie scientifique plus crédible que toute autre personne.

[aur15]

Est-ce qu'il ne faut pas prendre la Genèse comme une fable/parabole, au lieu de chercher des preuves que c'est toujours cohérent scientifiquement parlant ?

[Orth. d'usage]

[Jeremy43]

Bonjour,

Est-ce qu'il ne faut pas prendre la genèse comme une fable/parabole au lieu de chercher des preuves que c'est toujours cohérents scientifiquement parlant ?

Et pourquoi ce ne serait pas tout simplement la Vérité ? comme pour le Déluge, comme pour la traversée de la Mer Rouge, comme les plaies, la manne etc... et les miracles du Christ ? pourquoi ne pas croire ce que Dieu dit et préférer ce que la "sagesse" humaine nous permet de comprendre ? c'est à dire de la paille, du vent, c'est la connaissance de Dieu qui compte, la connaissance du coeur, l'amour filiale, la confiance, pas la connaissance de la Création.

Le monde matériel c'est une bille, le monde spirituel c'est l'Infini et on s'évertue à comprendre ce qui compose la bille alors que par la foi on accède à la connaissance de l'Infini (qui est Dieu). Quand Jésus nous dit de rechercher d'abord le Royaume de Dieu et sa Justice, c'est de sortir de la bille pour accéder à la vraie Sagesse, celle qui est Incrée, Divine et qui est folie aux yeux des hommes car les pensées de Dieu ne sont pas les nôtres. C'est accepter de se soumettre humblement à Celui que nous devons craindre et c'est alors que nous devenons libres car nous possédons tout. L'homme charnelle est insensé aux yeux de Dieu, il peut mener une vie humainement raisonnable mais sans l'Esprit Saint qui vient nous greffer à Dieu il ne peut pas mener une vie réellement raisonnable qui est totalement déraisonnable aux yeux du monde, c'est pour cela que Jésus nous dit que nous vivons dans ce monde mais que nous n'appartenons pas à ce monde.

Les scientifiques s'évertuent à comprendre la création, nous on peut connaître et communier avec le Créateur et Jésus nous a dit (et Jésus ne ment jamais, Il n'est pas tordu, ce qu'Il dit est la Vérité) que si nous avions assez de foi, la montagne que l'on a face à nous se jetterait dans la mer. Dieu peut en un claquement de "doigts" changer toute la Création matérielle car tout ce qu'Il veut, Il le fait. Ça c'est la Vérité au sens plénier du terme, allez expliquer ça à un scientifique, il vous prendra pour un fou pourtant c'est lui le fou, l'insensé.

Regardez la veuve qui donne tout son trésor à Dieu, c'est elle qui est dans la Vérité car elle place sa confiance en Celui qui est le Maître de la Vie et de la Mort, elle ne met pas sa confiance dans son argent, dans sa sagesse, elle fait confiance à son Dieu qui peut aussi être le notre. Je serai leur Dieu et ils seront mon peuple. Il est notre Père, faisons Lui confiance.

Demandons à Dieu l'Esprit de Vérité, Il nous guidera dans la Vérité toute entière et cette Vérité nous rendra libre et invincible.

[SergeA]

Est-ce qu'il ne faut pas prendre la genèse comme une fable/parabole au lieu de chercher des preuves que c'est toujours cohérents scientifiquement parlant ?

En tant qu'humain nous n'avons qu'une vision très limitée de la réalité.
Par contre, notre arrogance et celle de nos scientifiques veulent nous laisser croire, à l'éclairage de la lumière luciférienne, que nous savons tout, maîtrisons tout, que nous sommes les Dieux de ce monde en somme, comme certains courants nouillageux nous le suggèrent.
Et bien non, nous ne savons pas grand chose de cette illusion que nous appelons univers et plus nous repoussons les limites de nos connaissances, plus celles ci se referment sur nous. Vu de là haut, tout cela doit sembler tellement dérisoire et ridicule !
Alors passer son temps à analyser les textes, se comporter comme ceux du Sanhédrin les docteurs de la Loi alors que l'important c'est l'esprit de la Loi, très peu pour moi.
Je suis bien sur curieux, j'ai aussi comme beaucoup un esprit plutôt scientifique, mais je ne trouverai jamais rien de contradictoire entre les théories les plus sures de la science d'aujourd'hui et la Vérité qui est que Dieu a créé cet univers et les autres dans leur totalité.

[aur15]

Par contre, notre arrogance et celle de nos scientifiques veulent nous laisser croire, à l'éclairage de la lumière luciférienne, que nous savons tout, maîtrisons tout, que nous sommes les Dieux de ce monde en somme, comme certains courants nouillageux nous le suggèrent.

Est-ce que c'est pas dangereux de voir un monde trop binaire ?
Prenons un exemple : on peut avoir une personne qui dit que le Christ est le Messie et donc d'après ce que j'ai lu c'est l'Esprit Saint qui le lui dit. Cependant, il peut aussi être en contradiction avec ce que dit le Pape ou l'Église sur d'autres points. Comment gérer ce conflit d'opinion dans la même personne. Croire que le diable n'existe pas c'est peut être une erreur, mais croire qu'il existe c'est aussi lui donner vie et du pouvoir.

[Orth. d'usage, majuscules]

[SergeA]

...Comment gérer ce conflit d'opinion dans la même personne.

Je ne pourrai pas vous répondre, je ne vis pas ce conflit.

Croire que le diable n'existe pas c'est peut être une erreur, mais croire qu'il existe c'est aussi lui donner vie et du pouvoir.

Croire qu'il n'existe pas, c'est aussi lui donner du pouvoir.

[aur15]

La Bible recense des passages sur ceux qui regardent la paille dans l'oeil du voisin, ou qui dit que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre. Est-ce que la recherche de la perfection dans la foi, ne nous entraîne pas dans ces pièges basiques déjà recensé.
On ne devrait pas dire vivons ensemble, on est tous gris ?

[Majuscules, orth. d'usage]