Et si l'Eglise catholique romaine se trompait?

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Julius4x0
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Et si l'Eglise catholique romaine se trompait?

Message non lu par Julius4x0 » mer. 22 avr. 2015, 19:27

Bonsoir à vous tous.

Je tiens à préciser, qu'avec ce sujet, je ne souhaite en aucun cas créer quelconques provocations, mais je cherche plutôt 'un réconfort".

Je me lance.
Depuis peu, j'ai l'impression, et ce n'est que mon jugement personnel, que le chemin que nous offre l’Église Catholique Romaine, est contraire aux écritures.

Je souhaiterais aborder, la dévotion, la prière, le culte des Saints et de la Vierge Marie, la Mère de notre Seigneur Jésus.

Souvent nous pouvons entendre dans nos Églises :" Marie entre tes mains nous te confions...." et autres prières d'intercession, pour ne pas utiliser le mot dévotion, tournés vers Marie et les Saints... n'est ce pas contraire à la Bible?!!!!

Dans 1Timothée 2:5 il est dit :"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme" et j'ajouterais aussi, que l'enseignement de Jésus sur la prière débute par "Notre Père..." alors pourquoi nous tournons nous vers Marie ou les Saints? Ne sont ils pas morts alors que seul Christ est vivant?

En Deutéronome 18:10-13 nous pouvons lire :"Qu'on ne trouve chez toi personne...qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts...".
Demander l'intercession d'un homme vivant et demander l'intercession d'un mort n'est il pas différent?

Les Saints deviennent Saint après leurs morts et sont déclarés Saint par des hommes en tenant compte de leur vie exemplaire.

Jésus-Christ Lui-même intercède pour nous auprès du Père
Hébreux 7:25 "C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.

Nous ne trouvons nulle part dans la Bible une personne demandant à quelqu’un dans le Ciel de prier pour elle.

Je souhaiterais juste finir, en vous donnant un verset à méditer, qui en dit beaucoup sur les Religions de ce monde; c'est
2Corinthiens 11:14 "Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.…"

Cessez d'écouter les hommes à travers leurs belles paroles, mais écoutez la voix du Seigneur qui retentit au fond de vos cœurs...
En attendant vos "lumières", vos avis je vous pries mes frères, de prendre pitiez de moi... :) :) :)

Bonne soirée à tous et que le Seigneur nous éclaire tous dans sa lumière. Amen

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Héraclius
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Re: Et si l'Eglise Catholique Romaine se trompait?

Message non lu par Héraclius » mer. 22 avr. 2015, 19:58

Je tiens à préciser, qu'avec ce sujet, je ne souhaite en aucun cas créer quelconques provocations, mais je cherche plutôt 'un réconfort".
Je vous accorde le bénéfice du doute dans l'espoir que vous êtes sincère, mais par pitié ne jouez pas au protestant qui vient faire son prosélytisme en douce. J'ose croire que le mensonge par omission n'est pas dans votre esprit.

Déjà, il est important de comprendre que la révélation, ce n'est pas l'écriture seule. C'est l'écriture, première et plus grande pierre de la Sainte Tradition, lue dans l'Eglise avec le concours de l'Esprit Saint. L'Ecriture a d'ailleurs été compilée par des synodes d'évêques. Le premier a avoir défendu la "thèse des 4 évangiles", c'est Saint Irénée, second évêque de Lyon, Père de l'Eglise. Il se trouve être également le premier auteur a définir l'importance de la Tradition. Alors vous voyez...
Je souhaiterais aborder, la dévotion, la prière, le culte des Saints et de la Vierge Marie, la Mère de notre Seigneur Jésus.

Souvent nous pouvons entendre dans nos Églises :" Marie entre tes mains nous te confions...." et autres prières d'intercession, pour ne pas utiliser le mot dévotion, tournés vers Marie et les Saints... n'est ce pas contraire à la Bible?!!!!

Dans 1Timothée 2:5 il est dit :"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme" et j'ajouterais aussi, que l'enseignement de Jésus sur la prière débute par "Notre Père..." alors pourquoi nous tournons nous vers Marie ou les Saints? Ne sont ils pas morts alors que seul Christ est vivant?
Jésus Christ EST le seul médiateur, aucun doute là dessus. Maintenant, l'Eglise enseigne que les hommes et les anges peuvent participer à cette unique médiation.

Tout chrétien est, selon les termes de la Bible, "prêtre, prophète et roi". Pourtant, n'y a-t-il pas un seul prêtre, un seul roi : Jésus-Christ ? Oui. Mais l'Eglise, c'est le corps du Christ. De ce fait, les membres de l'Eglise peuvent participer à la médiation du Christ et, par exemple, intercéder pour la conversion des païens auprès de Dieu. Les Saints, eux, continuent de prier au ciel, comme l'indique le livre de l'Apocalypse.

(Apocalypse 8:3-4 – « Et un autre ange vint, et il se tint sur l’autel, ayant un encensoir d’or; on lui donna beaucoup de parfums, afin qu’il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l’autel d’or qui est devant le trône. La fumée des parfums monta, avec les prières des saints, de la main de l’ange devant Dieu. »)

L'intercession des anges est encore plus claire, avec cette parole de Raphaël en Tobie, XII, 12 : « je présentais ta prière au Seigneur ».
En Deutéronome 18:10-13 nous pouvons lire :"Qu'on ne trouve chez toi personne...qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts...".
Demander l'intercession d'un homme vivant et demander l'intercession d'un mort n'est il pas différent?
Vous ne voyez pas que St Paul évoque ici des pratique de nécromancie magique courante à son époque, et non à des pratiques strictement religieuse ? St Paul, comme le montre le contexte du passage, nous garde de l'occultisme, de la voyante, du spirite si vous voulez.



De manière générale, vous trouverez une réponse très claire dans les articles sur ce site :

https://philosophieduchristianisme.word ... -la-bible/



Mais enfin, le coeur du problème, c'est celui de l'autorité. La Bible n'a pas d'existence sans l'Eglise ; regardez les sectes protestantes divisée en milliers de différentes "églises" avec leurs propres lectures ! C'est la Tradition qui nous montre la Voie. Laissez au Saint Esprit, par l'intermédiaire des évêques, qui ont reçu "le don de Dieu par l'imposition des mains" (Timothée II, 1, 6), assemblés en concile comme jadis à Jérusalem (Actes, chapitre 15) et gardés de l'erreur par le Roc Pétrinien (Matthieu chapitre 16), le soin d'interpréter la Sainte Ecriture.


Dieu vous garde dans Son étreinte d'Amour,



Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Julius4x0
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Re: Et si l'Eglise Catholique Romaine se trompait?

Message non lu par Julius4x0 » mer. 22 avr. 2015, 22:27

Héraclius,
je tiens dans un premier temps, vous remercier de votre réponse qui montre l’intérêt que vous portez à ma question.

Ensuite, je vous assure avec sincérité, qu'il n'y a dans mes paroles, dans mes intentions aucunes forme de prosélytisme, aucun zèle et je vous remercie de bien me croire.

Je me doute bien, qu'en soulevant cette question, les doigts se pointeraient vers moi et une image de "protestant" me serait affichée; je vous pardonne d'avance :D ; mais sachez qu'avant d’être Catholique, je suis Chrétien, tout comme nos frères protestants, orthodoxes... et j'en passe. Être Chrétien, pour moi, c'est suivre le Christ, la Parole de Dieu manifestée au milieu de nous, lui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie. Je suis pour l'Unité en Christ, et vous rejoins entièrement en se qui concerne 1Corinthiens 12:27 que vous citez. ("Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.")


En se qui concerne les Saints de la Bible, il faut savoir que le mot est traduit de grec "hagios" qui signifie consacré à Dieu, pieux. Nous voyons en Apocalypse 22:11, que les Saints le sont de leur vivant, et non après leur mort : "Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore, et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore." Comprenais mes doutes sur certaines doctrines, enseignements de cette Église Catholique dans laquelle je suis engagé depuis plusieurs années.

Pour finir ce post, je parlerais de la confiance que vous portez aux évêques, qui sont ni plus ni moins des hommes, et de leurs importance des traditions. Ne croyez en aucun cas à une quelconque animosité de ma part, mais la fête de Noël, qui instaurée en 354 par le Pape Libère, le 25 Décembre afin de remplacé la fête païenne Yule (fête du soleil), en avez-vous déjà entendu parler?

C'est pourquoi, je préféré m'en référer aux Écriture, qu'aux dires des hommes.

Je vous souhaite tout de même cher frère, une très bonne soirée, et vous remercie encore du temps que vous me consacrez.

Fraternellement
Julius

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Héraclius
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Re: Et si l'Eglise Catholique Romaine se trompait?

Message non lu par Héraclius » jeu. 23 avr. 2015, 0:11

Ensuite, je vous assure avec sincérité, qu'il n'y a dans mes paroles, dans mes intentions aucunes forme de prosélytisme, aucun zèle et je vous remercie de bien me croire.
J'en suis heureux, frère en Christ.
Je me doute bien, qu'en soulevant cette question, les doigts se pointerais vers moi et une image de "protestant" me serait affichée;je vous pardonne d'avance :D ; mais sachez qu'avant d’être Catholique, je suis Chrétien, tout comme nos frères protestants, orthodoxes...et j'en passe. Être Chrétien, pour moi, c'est suivre le Christ, la Parole de Dieu manifestée au milieu de nous, lui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie. Je suis pour l'Unité en Christ, et vous rejoint entièrement en se qui concerne 1Corinthiens 12:27 que vous citez. ("Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.")
Une vision des choses tout à fait recevable. :>
En se qui concerne les Saints de la Bible, il faut savoir que le mot est traduit de grec "hagios" qui signifie consacré à Dieu, pieux. Nous voyons en Apocalypse 22:11, que les Saints le sont de leurs vivant, et non après leurs mort : "Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore, et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore." Comprenais mes doutes sur certaines doctrines, enseignements de cette Église Catholique dans laquelle je suis engagé depuis plusieurs années.
Soit, je comprends tout à fait.

Pour ce qui est du sens biblique de "Saint", il signifie en gros "sauvé", "vivant de la vie nouvelle". Aujourd'hui, le sens du mot s'est limité aux "sauvés" déjà morts (alors que le Saint de Bible est vivant ou mort, peu importe). Cela dit, dans le chapitre évoqué, "l'action" si je puis dire se passe au ciel, au moment de la rupture du 7ème sceau.
Pour finir ce post, je parlerais de la confiance que vous portez aux évêques, qui sont ni plus ni moins des hommes, et de leurs importance des traditions. Ne croyez en aucun cas à une quelconque animosité de ma part, mais la fête de Noël, qui instauré en 354 par le Pape Libère, le 25 Décembre afin de remplacé la fête païenne Yule (fête du soleil), en avez vous déjà entendu parler?

C'est pourquoi, je préféré m'en référer aux Écriture, qu'aux dires des hommes.
Aïe Aïe Aïe. Je vous diagnostique malgré tout une tumeur protestante. Il va falloir purifier cela au feu de la Sainte Doctrine. :p

L'Ecriture a été écrite par les hommes, elle aussi. Et compilée par les fameux évêques, les mêmes qui ont défini la Tradition.

Ce qu'il faut comprendre, c'est ce que l'Eglise entend par "Tradition". Ça n'a rien avoir avec la date de Noël, les santons de la crèche, le droit canon ou toute forme de "tradition au sens commun du mot (même si il y a un certain lien mais je ne vais pas développer outre-mesure). C'est tout à fait différent.

La Tradition, c'est l'action continue du Saint Esprit sur l'Eglise, le peuple de Dieu assemblé. Ce sont les grands conciles, infaillibles par la grâce de l'Esprit. Ce sont les dogmes, fixés sur le Roc de Saint Pierre. C'est le développement de la Sainte Doctrine, contre les influences néfastes des hérésies. L'Ecriture, les textes inspirés, sont le sommet, le socle premier et la source inaltérable de cette Tradition MAIS elle n'est pas seule.

Le dogme protestant de la Sola Scriptura est une invention du 16ème siècle. On l'a suivi parce que la hiérarchie catholique était belle et bien corrompue à bien des égards. Mais l'Eglise est Sainte comme Saint Pierre fut Saint : d'une sainteté humaine et faillible. Le Premier Pape, celui qui était béni et savait quelle était la Vérité là où tous se trompaient ("Tu est Christ, Fils du Dieu Vivant !"), est également un homme orgueilleux, peureux, celui qui renia le Seigneur lui-même. Les membres de l'Eglise peuvent bien être infidèles à l'évangile, les sacrements restent vrais, et la Doctrine est intouchable.

Trois arguments pour soutenir ce propos :

1/ Tout simplement, le canon de l'Ecriture a fluctué jusqu'au 5ème siècle en Occident, avec le Concile de Carthage. Certains livres, comme le second épître de Pierre, mirent encore plus de temps avant d'être acceptés en Orient. Certaines églises orthodoxes orientales ont même des canons différent aujourd'hui, pour s'être coupés de l'Eglise Catholique avant cette période (l'église éthiopienne, par exemple, qui accepte entre autre le Livre d'Enoch). Alors qui définit le canon des Écritures ? Qui a l'autorité ?

2/ Avant cette période, la Bible n'est pas fixée. Alors oui, à la fin du 2e siècle, tout le monde est à peu près d'accord pour la majorité des livres. Mais avant ? Il y avait la Tradition, gardée par les évêques, successeurs des apôtres.

3/ On ne trouve nulle trace d'une quelconque forme de Sola Scriptura dans l'Antiquité. Et ce des cités chrétiennes d'Inde évangélisées par saint Thomas à l'Irlande.


Enfin, et c'est fondamental, la Bible ne se suffit à l'évidence pas à elle-même. Prenons un exemple : la question eucharistique. L'Ecriture dit : "ceci est mon corps". Bien. Les Catholiques disent : oui, c'était vraiment le corps de Jésus, et aujourd'hui encore lorsque un prêtre prononce ces mots "en mémoire" du Christ, c'est le corps du Seigneur. Les Protestants disent : non, le "corps du Christ" est un symbole : le pain n'est rien de plus qu'une belle métaphore.

Et c'est à peu près la même chose pour toutes les querelles entre réformés (protestants) et traditionnels (cathos et orthos) : qu'est-ce qui est de l'ordre de la parabole, qu'est-ce qui est littéral ?

Il est parfaitement évident, donc, que la Bible ne suffit pas à trancher cette question. Il faut que le Saint Esprit vienne, il faut que quelqu'un guide le peuple de Dieu dans son interprétation. De ce fait, "Sola Scriptura", ça ne veut rien dire. D'ailleurs, tout les protestants se réfèrent à la pensée de chefs spirituels humains pour définir leur interprétation ; Luther pour les uns, Calvin pour les autres, etc...

Jésus Christ a-t-il laissé un peuple de disciples avec un Bible pour chacun ? Non. Il a créé une Eglise avec des chefs, 12 apôtres clairement distincts, illuminés par le don spirituel de la Pentecôte. Des hommes, oui. Faibles. Une bande de bras cassés, à certains égards. Mais des pasteurs, saints, gardés de l'erreur.

Cette structure s'est perpétuée. Les apôtres ont ordonné des évêques avant de mourir, comme Tite ou Timothée dans l'écriture. Je vous conseille de lire les lettres d'Ignace d'Antioche, un évêque Syrien de la fin du 1er siècle, un homme qui a lui-même connu les apôtres étant jeune. 17 ans après la rédaction de l'Evangile de Jean, juste avant de mourir en martyr, il écrit à différentes églises sur la route de Rome (où il sera jeté aux lions). Que leur dit-il ?

"C'est L'Esprit qui me l'annonce en disant : ne faites rien sans l'évêque, gardez votre chair comme le Temple de Dieu, aimez l'union, fuyez les divisions" (Ignace aux Philadelphiens, VII, 2)

"Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbytérium comme les apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'Eglise" (Ignace aux Smyrniotes, VIII, 1)

Etc... On peux en sortir des dizaines comme cela.

Est-il nécessaire d'ajouter qu'il professe la présence réelle dans l'Eucharistie un paragraphe plus haut dans la Lettre aux Smyrniotes ?


Gardez-vous de l'hérésie protestante. Elle est bien triste. De la Sola Scriptura est sortie bien des abominations. Bien sûr, les protestants sont souvent des gens bien, fidèles au Christ, en France la plupart du temps plus pratiquants que les cathos qui sont trop souvent engagés dans une pratique plus sociale que spirituelle. Je peux concevoir que le dynamisme d'un culte évangélique vend plus de rêve que la messe peuplée de cheveux blancs. Comment ? Tu ose obéir à des hommes, et non à Dieu ? Les mêmes hommes qui se couvrent d'or et adorent Marie sans que ce soit dans la Sainte Bible !!! Ceux de l'inquisition, des croisades ! Impossible !

Les choses sont plus complexes, plus grandes. Plus belles. L'Eglise Catholique seule sait vraiment soutenir par la raison, par la foi, par la grandeur d'une beauté sans fin la Vérité. Et cette vérité, c'est que Dieu est Amour, et que nous sommes appelés à entrer dans une vie nouvelle, une vie menée avec l'aide de la Grâce infinie, pour relever petit à petit la tête, embrasser l'humilité et faire de la volonté du Christ la nôtre ; à ne plus qu'être amour pur pour toute chose ; à communier pour l'éternité avec la grâce de Dieu, à oeuvrer à Ses côtés pour notre prochain.

Si vous écoutez la voix de l'Esprit et celle de la raison, de la logique, je suis certain que vous verrez. Je me trompe peut-être. Mais je ne crois pas. :)


Dieu vous garde dans Son étreinte d'Amour.


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Cinci
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Re: Et si l'Eglise catholique romaine se trompait?

Message non lu par Cinci » ven. 24 avr. 2015, 4:31

Je souhaiterais aborder, la dévotion, la prière, le culte des Saints et de la Vierge Marie, la Mère de notre Seigneur Jésus.
Vous auriez tort de vous en priver. C'est le plus savoureux! Vous auriez là une connaissance de premier choix réservée aux plus intimes du Seigneur.

:-D


Si l'Église catholique se trompait?
Notre pape émerite disait :
[+] Texte masqué
« ... déjà dans les grandes Épitres de Paul, apparaît clairement que l'Église est la vivante dépositaire de la vérité du Christ. Il lui appartient de garder cette vérité et de la transmettre, pour qu'elle reste accessible et compréhensible, qu'elle puisse se répandre. Nous avons entendu aussi que, en tout cela, l'Esprit introduit l'Église dans la vérité, de sorte que la fidélité et le progrès s'harmonisent en elle.

Ce qui est contesté

Luther s'est opposé à cela en disant qu'il n'avait pas besoin de magistère ecclésiastique, l'Écriture lui suffisant. Un magistère, dit Luther, est une usurpation; c'est la lecture correcte de l'Écriture, compréhensible en elle-même, qui introduit le lecteur à une juste compréhension. Nous voyons aujourd'hui de plus en plus clairement qu'un livre pris isolément peut se prêter à l'ambiguïté.

[...] Ces prises de conscience ont conduit au cours du temps aux conclusions suivantes : si l'Église interprète de manière obligatoire, il est nécéssaire qu'elle ait la promesse, l'assurance qu'elle interprète réellement en conformité avec l'Esprit de Dieu qui la conduit. C'est ainsi qu'on a finalement abouti à la doctrine de l'infaillibilité.

Qui a visiblement besoin d'une clarification.

Elle ne signifie pas que chaque parole que prononce l'autorité dans l'Église, ni chaque parole du pape, soit infaillible. Elle signifie toutefois que lorsque l'Église, dans les grandes luttes doctrinales, après avoir prié et lutté, maintient que telle est la bonne interprétation et qu'elle trace ainsi une limite, elle est assurée dans ce cas qu'elle n'induit pas les hommes en erreur. Elle a l'assurance qu'elle n'est pas un instrument de destruction de la Parole de Dieu, mais qu'elle continue d'être la mère, celle en qui vit cette Parole, en qui elle s'exprime et qui l'interprète correctement. Mais, comme il a été dit, cette interprétation est liée à des conditions. [...]

L'esprit de contradiction et de témoignage fait apparemment aussi partie de la mission de l'Église. C'est par là qu'elle est parfois rebelle, radicale et anticonformiste. L'Église est toujours, si je ne me trompe, opposée à la dictature de la mode. Le pape en tout cas considère sa contradiction apostolique au monde comme son devoir le plus noble : je contredis, s'exlame-t-il. Protestation contre la puissance des faits, contre les excès du matérialisme et contre la folie d'un monde immoral.

Être prêt à contredire et à résister est un des aspects de la mission de l'Église. Nous avons vu que l'homme a toujours tendance à s'opposer à ce qui est transmis, à se rendre la vie plus facile, à décider seul de ce qui est valable pour lui, en se fabricant ses propres idéologies, en instituant la dictature des modes fournissant des modèles de vie. [...] Cette opposition ne doit pas toutefois être simplement de principe par plaisir de s'opposer. Elle ne doit pas être non plus une réaction et une incapacité actuelle à faire face à la construction du futur. Il nous faut rester ouverts à ce que chaque époque comporte de bon et apporte de nouveau, car de nouvelles perspectives de la Parole de Dieu s'ouvrent sans cesse. Mais la foi ne doit pas se réfugier dans l'anonymat et perdre tout contour précis. Il faut s'opposer soi-même à ce que Dieu rejette, jusqu'au martyre.

Guardini a écrit : «Celui qui vit en accord avec l'Église ressentira au début une certaine indignation et une impatience devant le fait qu'elle le met toujours en opposition avec ce que les autres veulent». Le croyant s'éprouvera retardataire par rapport à l'opinion dominante qui sera toujours considérée comme ce qu'il y a de plus moderne. Guardini continue :«Lorsque le bandeau lui sera ôté des yeux , il reconnaîtra que l'Église délivre toujours celui qui vit avec elle de l'envoûtement qu'exerce sur lui la puissance de la mode et lui fournit le critère de ce qui est permanent. Curieusement, personne n'est plus sceptique et plus indépendant intérieurement face à ce que tout le monde dit que celui qui vit vraiment en accord avec l'Église.»

Oui, et ces paroles comportent des traits autobiographiques. Guardini a étudié à une époque où même dans la théologie catholique l'héritage libéral était très vivant. [...] au cours de ses études toutefois, assailli par de graves doutes au sujet de sa foi, Guardini a finalement trouvé dans la liturgie le vrai visage de l'Église. Et sans renier son inclination particulière pour ce professeur, comme il le dit lui-même, il élabora une position antilibérale, car il trouvait que l'Église était au fond la seule instance critique dans l'histoire. Et cheminer avec elle, y entrer et avoir confiance en sa foi, ce qui est considéré comme de l'infantilisme et de la dépendance, est en réalité une plus grande indépendance face à l'esprit du temps et une plus grande audace que toutes les autres positions. [...] Chez Guardini personnellement, c'est à la suite de l'expérience qu'un bandeau lui était tombé des yeux [...] Il ne s'agit pas de dépendance infantile, mais du courage de s'opposer et de la liberté de ne pas être d'accord avec les opinions dominantes

Source : J. Ratzinger, Voici quel est notre Dieu, p.252

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Re: Et si l'Eglise catholique romaine se trompait?

Message non lu par JFenfantdedieu » sam. 25 avr. 2015, 22:54

Pourquoi notre Église Mère se tromperait-elle?
La foi est faillible ? Soyons fidèle; ne remettons pas en questions ce qui a été inspiré de l'Esprit-Saint...

Si nous croyons aux écrits des auteurs inspirés du Saint-Esprit dans la Bible, donc de la Parole, nous devrions croire aux successeurs des Apôtres qui ont été inspirés du Saint-Esprit ? Sinon, c'est comme si nous avancions que l'Église s'est fourvoyée, non?
Merci.
Dernière modification par JFenfantdedieu le lun. 27 avr. 2015, 16:15, modifié 1 fois.
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Re: Et si l'Eglise Catholique Romaine se trompait?

Message non lu par Libremax » mer. 29 avr. 2015, 10:58

Julius4x0 a écrit :Pour finir ce post, je parlerais de la confiance que vous portez aux évêques, qui sont ni plus ni moins des hommes, et de leurs importance des traditions. Ne croyez en aucun cas à une quelconque animosité de ma part, mais la fête de Noël, qui instaurée en 354 par le Pape Libère, le 25 Décembre afin de remplacé la fête païenne Yule (fête du soleil), en avez-vous déjà entendu parler?

C'est pourquoi, je préféré m'en référer aux Écriture, qu'aux dires des hommes.
Bonjour julius4x0,

je me permets d'apporter deux petites remarques dans votre discussion :
la fête de Noël, placée le 25 décembre, visait à remplacer une fête du "Sol Invictus", qui elle-même était une fête inventée de toute pièce par l'empereur Aurélien en 274, précisément pour contrer les célébrations chrétiennes.
Or, nous savons par ailleurs que certaines communautés chrétiennes orientales araméophones célébraient l'Incarnation du Christ à la fête de la Dédicace, (qui remémore à l'origine l'inauguration du Temple) c'est à dire Hanoukah, qui se fête, dans le calendrier hébreu, le 25 kislev. Kislev correspond plus ou moins à notre mois de décembre.

L'origine païenne de la fête de Noël est à vrai dire aussi peu fondée qu'une véritable origine historique.

Enfin, sans vouloir en aucune façon dénigrer les saintes Ecritures, j'aimerais vous rappeler qu'avant qu'elles soient diffusées, il y avait déjà des chrétiens fervents, prêchant l'Evangile et fondant des communautés. Il y en avait même qui se sont méfié quelque peu d'elles quand elles sont arrivées, comme Papias d'Hiérapolis dont on a conservé le témoignage :
Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur. Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres me fussent aussi utiles que ce qui vient d'une parole vivante et durable
Tout ça pour dire que les Ecritures n'ont pas forcément consigné la totalité de l'enseignement des Apôtres.
Les Evangiles ont dû être complétés par les Actes, les Epîtres et l'Apocalypse. Tous ces écrits contiennent l'essentiel, mais ne disent pas forcément tout.

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Re: Et si l'Eglise catholique romaine se trompait?

Message non lu par axou » mer. 29 avr. 2015, 12:38

"A quoi sert l'Esprit Saint si il n'y a plus rien de nouveau à dire ?"

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Re: Et si l'Eglise catholique romaine se trompait?

Message non lu par JFenfantdedieu » mer. 29 avr. 2015, 14:09

Bonjour,
"A quoi sert l'Esprit Saint si il n'y a plus rien de nouveau à dire ?"
En effet, je suis en accord avec vous axon. À moins que je n'ai pas compris le sens de votre question ...

Avec tout respect, quelle autorité avons-nous pour douter de qui, quand et comment l'Esprit Saint a soufflé pour inspirer les successeurs des Apôtres? Ou s'ils ont été réellement inspirés? C'est blasphématoire, non? J'exagère peut-être un peu :) ... mais cela n'ouvre-t-il pas à une brèche à l'hérésie?

Soyons fidèle aux Écritures et à Notre Église Mère. Certes, il y a eu des crises au sein de l'Église; dont chacune a ses démons peu importe les convictions. Nous parlons de L'Église et non de l'homme ici. :>

Et si l'Église romaine ne se trompait pas... :) :coeur:

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Re: Et si l'Eglise catholique romaine se trompait?

Message non lu par Héraclius » mer. 29 avr. 2015, 14:48

La remise en cause est un bien, JFenfantdedieu ! Il ne faut pas craindre de douter. La foi n'est-elle pas elle-même un doute sur l'existence, n'est-elle pas doute du doute ?

Quel est la valeur de notre foi si elle est aveugle ?

La remise en cause est à mon avis un grand acte de foi. Accepter de reconsidérer sa position, c'est en soi dire : "Si c'est le Christianisme est Vérité, alors je ne saurais m'en détourner ; la connaissance rationnelle ne fera que m'en rapprocher !". Se fermer à tout doute, c'est déjà douter. C'est avoir peur de regarder en arrière et de se rendre compte que l'on a pu s'être trompé.

Laisser sa foi à la merci de la raison et des opinions étrangères peut être dur, mais cela ne fait que la renforcer sur le long terme.


Il faut remettre en cause le catholicisme, le christianisme, le théisme. Se demander "pourquoi je crois cela ?", "est-ce cohérent", est-ce rationnel" ? Nous, catholiques, croyons que la raison ne peut que s'accorder avec la foi, et qu'ensemble ces deux concepts nous rapprochent de la Vérité. Notre foi enseigne que la remise en cause ne peut nous écarter de la lumière de la Vérité !

Oui, c'est bien la crainte de la remise en cause qui est un manque de foi !


Dieu vous garde dans Son étreinte d'Amour,


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''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Et si l'Eglise catholique romaine se trompait?

Message non lu par Christophe67 » jeu. 30 avr. 2015, 11:38

Bonjour Héraclius,



Très jolis propos que je rejoins volontiers.

Il fût un temps où le doute était vécu comme une faiblesse, pour comprendre au final qu'il nous emmenait plus loin dans la compréhension de notre foi.

Si le doute était une prise pour le malin, le Saint Esprit le transforme en bien en le surmontant et nous permet de progresser jusqu'au doute suivant ;) .


Cordialement.

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Re: Et si l'Eglise catholique romaine se trompait?

Message non lu par JFenfantdedieu » jeu. 30 avr. 2015, 11:59

Bonjour,

Bien en accord avec vous Héraclius. Tout comme il écrit dans l'encyclique de Saint Jean-Paul II ''Fide ratio''
Si le doute était une prise pour le malin, le Saint Esprit le transforme en bien en le surmontant et nous permet de progresser jusqu'au doute suivant
Certes.

Je vais faire abstraction ici pour l'instant de la raison dans le doute.

Le doute fréquent, l'ambivalence, pourrait-il déclencher la peur? Oui, pour certains hommes vulnérables, n'oublions pas que la peur paralyse et la foi libère.

Lorsque le ''doute'' est semé dans nos pensées et que ''nous'' (ou le malin) le nourrissons et bien, certes , résistons avec l'Esprit de Vie pour éviter les pièges de l'esprit du péché et par conséquent les oeuvres de Satan - celui-ci est séducteur et rôde.

N'oublions pas, Jésus a payé nos dettes mais le péché sera toujours en nous, l'homme.

Fraternellement vôtre :) :coeur:
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Re: Et si l'Eglise catholique romaine se trompait?

Message non lu par Cinci » ven. 01 mai 2015, 19:27

La question de la confiance à placer en Dieu se compose d'un mélange de choses à savoir et de l'inconnu.

Pas aveugle

La foi n'est pas aveugle dans le sens qu'elle peut au moins s'appuyer (pour l'intelligence) sur des éléments considérés indiscutables par l'Église. Ainsi, un croyant n'a pas à passer son temps à remettre en cause sans cesse l'existence de Dieu, à ouvrir la boîte de Pandore des soi-disant "possibles" à propos de Jésus («Peut-être est-il mort dans son lit à soixante ans? on sait pas... peut-être ...») Le credo de l'Église donne ces éléments qui forment l'ossature de la foi.

  • Je crois en Dieu le Père tout-Puissant, Créateur du ciel et de la terre, et en Jésus Christ, Notre Seigneur, qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie ... etc.
[/size]

Nous ne sommes pas dans le «black out» total à raison de ces vérités de la foi. On parle de la foi de l'Église. Le «Je crois» a valeur de «Je sais» et vaut un «amen!» Un «amen!» = c'est du solide.


Le parcours d'une personne peut être jalonné de certaines expériences fortes et significatives aussi. Ces dernières peuvent jouer tout ensemble le rôle d'une ancre, afin de se maintenir soi-même dans la foi contre vents et marées. Habituellement, ce n'est pas le vide complet.

Foi de l'Église + expérience(s) personnelle(s) = un certain éclairage qui est solide.

Néanmoins ...

Il restera l'inconnu qui loge dans un avenir indéterminé forcément

La foi est censée nous permettre d'avancer dans de l'inconnu. On retrouvera bien une situation d'aveuglement à quelque part et lié au fait de notre propre condition, comme dans le fait de ne pas savoir d'avance rendu à certains carrefours dans l'existence, le fait de ne pas tout contrôler, le fait de perdre des repères familiers, le fait de devoir faire face à du danger, etc. La confiance implique une part de foi aveugle; c'est à dire qu'un certain crédit doit être fait au Père éternel en dépit du fait qu'il sera impossible pour l'instant de se trouver en sécurité. La figure emblématique de cela c'est Simon-Pierre qui sort de la barque au milieu du lac et qui doit s'avancer sur les flots pour rejoindre Jésus plus loin.

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Re: Et si l'Eglise catholique romaine se trompait?

Message non lu par Cinci » ven. 01 mai 2015, 21:56

Bonjour Héraclius,

Si je considère :
Quel est la valeur de notre foi si elle est aveugle ?

La remise en cause est à mon avis un grand acte de foi. Accepter de reconsidérer sa position, c'est en soi dire : "Si c'est le Christianisme est Vérité, alors je ne saurais m'en détourner ; la connaissance rationnelle ne fera que m'en rapprocher !". Se fermer à tout doute, c'est déjà douter. C'est avoir peur de regarder en arrière et de se rendre compte que l'on a pu s'être trompé.
Il faut préciser : un paroissien qui accepterait de remettre en cause le fait que Jésus était juif, le fait qu'il serait mort sur une croix; qui veut ensuite le loisir de "croire" Jésus n'être pas vraiment ressuscité au fond et ainsi de suite, à mon avis, il ne manifesterait pas tellement un acte de foi. Ce catholique se signalerait surtout par une méfiance qu'il semblerait nourrir à l'égard des évangélistes Marc, Luc et @ et, du coup, nous montrerait sa difficulté qu'il a d'accueillir tout simplement ce qui vient de l'Église.

Méfiant à ce point à l'égard des choses importantes et pourtant bien faites pour être transmises par l'Église, ce paroissien ne ferait que s'abandonner à un processus individuel qui s'appelle la destruction de la foi catholique.

Alors une remise en cause? oui, mais alors laquelle?

Il pourrait être intelligent à l'occasion - là-dessus, vous avez raison - d'accepter de se remettre en cause soi-même, penser qu'une façon bien personnelle de voir les choses pourrait être relative, qu'un autre pourrait voir différemment tel détail et avoir raison aussi. Une pastorale qui tiendra compte du développement général des connaissances est chose intelligente (une nécéssaire adaptation du discours) tout en demeurant enracinée dans la traditionnelle posture de l'Église, laquelle aura toujours consister à pouvoir intégrer des éléments de la société, de la culture, du langage, de la philosophie, des sciences.

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Re: Et si l'Eglise catholique romaine se trompait?

Message non lu par poche » jeu. 14 mai 2015, 8:46

Cela montre que vous ne comprenez vraiment pas le concept de la communion des saints tel qu'enseigné par l'Église catholique.

Fondamentalement nous sommes tous unis par notre baptême, dans l'Église. Cette unité ne disparaît pas quand nous mourons. Nous sommes toujours unis dans le Christ, même après notre mort. Ceux qui sont dans les cieux peuvent prier pour nous, comme vous pouvez prier pour moi et que je peux prier pour vous.

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