Sur la Trinité

[DavidB]

En tout cas, voilà un article à propos du Filioque qui ne manque pas d'intérêt

http://www.scoba.us/assets/files/Filioq ... ent-FR.pdf

[Olivier C]

Merci pour le document.

Un document récent avait été produit par le magistère, votre document en parle page 11 :

Les traditions grecque et latine concernant la procession du Saint-Esprit (Clarification pontificale pour la promotion de l’unité des chrétiens), in Documentation Catholique, 1995, n°19, pp. 941-945.

Ce document fait seulement quelques pages, disponible en documentation catholique, et resitue bien la position actuelle de l'Eglise catholique sur le Filioque dans la ligne des travaux du P. Garrigues :

Jean-Miguel GARRIGUES, o.p., L’Esprit qui dit « Père ! » et le problème du filioque, col. Croire et Savoir, Téqui, Paris, 1982.

Mais l'opposition du monde orthodoxe est assez forte à cette approche en vertu de la doctrine des énergies...

[Griffon]

Nous chrétiens, nous devrions apprendre à adorer la Trinité et chacune de ses personnes, car Toutes nous aiment et participent à notre salut.

Merci pour ce topic passionnant même si mon pauvre esprit se perd parfois dans les hauteurs où vous discutez !

Pour revenir à la notion de personne, Griffon semble ici distinguer les personnes comme des entités divisées, différentes que nous devrions adorer tour à tour.
Pourriez-vous revenir sur la notion de personne dans la Trinité
Comment comprendre ce terme précisément ?

Bonsoir PaxetBonum,
Et bienvenue parmi nous.
Je pense que c'est la première fois que je m'adresse à vous.

Pour en revenir...
Distinguer les personnes, oui.
S'adresser à l'Une ou l'Autre dans nos prières, c'est bien ce que fait l'Eglise.
Aller jusqu'à les adorer tour à tour? Je vous laisse la paternité de cette expression.
Entités divisées ??? Quelle drôle d'expression, et fausse évidemment !
Mais 3 personnes, certainement. Avec leur rôle. Sûrement.
Lisez donc le credo.

A titre d'information, prenez la prière de Bse Elisabeth de la Trinité.
Je n'ai pas le temps de la reprendre entièrement.

"O mon Dieu, Trinité que j'adore,
aidez-moi à m'oublier entièrement...
...
O mon Christ bien aimé, crucifié par amour,
je voudrais être une épouse pour votre coeur,...
...
O Verbe éternel, Parole de mon Dieu,
je veux passer ma vie...
...
O Feu consumant, Esprit d'amour,
survenez en moi afin qu'il se fasse en mon âme...
...
Et vous, ô Père, penchez-vous sur votre pauvre créature,
couvrez-la de votre ombre....
...
O mes 'Trois', mon Tout, ma Béatitude,
Solitude infinie, Immensité où je me perds...
..."

Cordialement,

Griffon.

[lmx]

Pour revenir à la notion de personne, Griffon semble ici distinguer les personnes comme des entités divisées, différentes que nous devrions adorer tour à tour.
Pourriez-vous revenir sur la notion de personne dans la Trinité
Comment comprendre ce terme précisément ?

Je ne me rappelle plus la définition exacte de Boèce mais Personne désigne une substance individuelle de nature rationnelle. Cette notion de Personne développée par le Christianisme pour la théologie Trinitaire n'est pas à prendre au sens moderne du terme. Donc peut-être faut-il aujourd'hui préférer le terme d'hypostase.

Ces personnes ne sont donc pas des entités absolues et séparées, elles sont certes distinctes, le Fils éternelle pensée ou Parole est engendré de toute éternité par le Père et donc Il (le Fils) n'est pas le Père, mais elles sont absolument inséparables (ce qui implique aussi qu'elles agissent aussi inséparablement), car leur être est d'être en relation comme les 3 côtés d'un triangle équilatéral qui n'existent , et avec eux le Triangle, qu'en tant qu'ils sont en relations.
Et ces 3 côtés égaux en tant qu'ils sont en relations sont le triangle , comme les 3 Personnes en tout point égales sont un seul Dieu.
Dans la théologie Trinitaire il y a aussi la notion importante de périchorèse qui exprime l'union et l'inséparabilité des Personnes par le fait qu'elles sont mutuellement présentes l'une dans l'autre comme le dit la Bible .

St Augustin voyait dans l'âme crée à l'image de Dieu une analogie avec la Trinité. Dans l'âme il y a l'intelligence, la mémoire et la volonté donc 3 sujets distincts (mais non absolument distincts) et en relation intrinsèque, inséparable et de même essence qui ne sont donc qu'une seule chose, l'âme :

Comme ces trois choses, la mémoire, (482) l’intelligence, la volonté ne sont pas trois vies, mais une seule vie, ni trois âmes, mais une seule âme; elles ne sont donc pas trois substances, mais une seule substance. En effet, la mémoire, en tant qu’elle est appelée vie, âme, substance, se prend dans le sens absolu; elle n’est proprement mémoire qu’autant qu’elle se rapporte à quelque chose. Il en faut dire autant de l’intelligence et de la volonté, qui ne s’appellent ainsi que dans un sens relatif. Mais chacune d’elle est vie, âme, essence, considérée en elle-même et dans le sens absolu. Ces trois choses sont donc une seule chose par le fait, qu’elles sont une seule vie, une seule âme, une seule essence; et chaque fois qu’on nomme l’une d’elles en la prenant en elle-même, on lui donne un nom singulier et non pluriel, même quand elle est réunie aux autres. Mais elles sont trois choses, quand on les considère dans leurs rapports mutuels; et si elles n’étaient pas égales, non-seulement l’une vis-à-vis de l’autre, mais chacune vis-à-vis de toutes, elles ne se contiendraient évidemment pas mutuellement. Or, non-seulement, une contient l’autre, mais une les contient toutes. En effet, je me souviens que j’ai la mémoire, l’intelligence et la volonté; je comprends que je comprends, que je veux et que je me souviens; je veux vouloir, me souvenir et comprendre; et je me souviens à la fois de toute ma mémoire, de toute mon intelligence et de toute ma volonté. Car les souvenirs que je ne me rappelle pas, ne sont plus dans ma mémoire. Or, rien n’est autant dans ma mémoire que ma mémoire même. Je me souviens donc de toute ma mémoire. De même je sais que je comprends tout ce que je comprends, et je sais que je veux tout ce que je veux. Or je me souviens de tout ce que je sais. Je me souviens donc de toute mon intelligence et de toute ma volonté. Egalement quand je comprends ces trois choses, je les comprends tout entières. Car si je ne comprends pas quelque chose d’intelligible, c’est que je l’ignore. Or, ce que j’ignore et ne me rappelle pas, je ne le veux pas. Donc s’il est quelque chose d’intelligible que je ne comprenne pas, je ne puis m’en souvenir ni le vouloir. Donc je comprends tout objet intelligible, dont je me souviens et que je veux. Car ma volonté embrasse toute mon intelligence et toute ma mémoire, puisque j’use de tout ce que je comprends et de tout ce que je me rappelle. Donc puisque chacune de ces facultés comprend toutes les autres, chacune d’elles est égale à chacune en particulier et à toutes ensemble; et par conséquent les trois sont une seule vie, une seule âme et une seule essence. Traité sur la Trinité, X, XI, 18.

Nicolas de Cues voyait dans l'image d'un cercle infini , une image de la Trinité , avec un centre qui est le Père , le rayon qui est le Verbe et la circonférence le St Esprit ; Kepler, lui, voyait une sphère avec le rayon représentant le St Esprit faisant lien entre le centre qui est le Père et qui se reflète infiniment dans la surface qui est le Fils.

[PaxetBonum]

Pour revenir à la notion de personne, Griffon semble ici distinguer les personnes comme des entités divisées, différentes que nous devrions adorer tour à tour.
Pourriez-vous revenir sur la notion de personne dans la Trinité
Comment comprendre ce terme précisément ?

Je ne me rappelle plus la définition exacte de Boèce mais Personne désigne une substance individuelle de nature rationnelle. Cette notion de Personne développée par le Christianisme pour la théologie Trinitaire n'est pas à prendre au sens moderne du terme. Donc peut-être faut-il aujourd'hui préférer le terme d'hypostase.

Ces personnes ne sont donc pas des entités absolues et séparées, elles sont certes distinctes, le Fils éternelle pensée ou Parole est engendré de toute éternité par le Père et donc Il (le Fils) n'est pas le Père, mais elles sont absolument inséparables (ce qui implique aussi qu'elles agissent aussi inséparablement), car leur être est d'être en relation comme les 3 côtés d'un triangle équilatéral qui n'existent , et avec eux le Triangle, qu'en tant qu'ils sont en relations.
Et ces 3 côtés égaux en tant qu'ils sont en relations sont le triangle , comme les 3 Personnes en tout point égales sont un seul Dieu.
Dans la théologie Trinitaire il y a aussi la notion importante de périchorèse qui exprime l'union et l'inséparabilité des Personnes par le fait qu'elles sont mutuellement présentes l'une dans l'autre comme le dit la Bible .

St Augustin voyait dans l'âme crée à l'image de Dieu une analogie avec la Trinité. Dans l'âme il y a l'intelligence, la mémoire et la volonté donc 3 sujets distincts (mais non absolument distincts) et en relation intrinsèque, inséparable et de même essence qui ne sont donc qu'une seule chose, l'âme :

Comme ces trois choses, la mémoire, (482) l’intelligence, la volonté ne sont pas trois vies, mais une seule vie, ni trois âmes, mais une seule âme; elles ne sont donc pas trois substances, mais une seule substance. En effet, la mémoire, en tant qu’elle est appelée vie, âme, substance, se prend dans le sens absolu; elle n’est proprement mémoire qu’autant qu’elle se rapporte à quelque chose. Il en faut dire autant de l’intelligence et de la volonté, qui ne s’appellent ainsi que dans un sens relatif. Mais chacune d’elle est vie, âme, essence, considérée en elle-même et dans le sens absolu. Ces trois choses sont donc une seule chose par le fait, qu’elles sont une seule vie, une seule âme, une seule essence; et chaque fois qu’on nomme l’une d’elles en la prenant en elle-même, on lui donne un nom singulier et non pluriel, même quand elle est réunie aux autres. Mais elles sont trois choses, quand on les considère dans leurs rapports mutuels; et si elles n’étaient pas égales, non-seulement l’une vis-à-vis de l’autre, mais chacune vis-à-vis de toutes, elles ne se contiendraient évidemment pas mutuellement. Or, non-seulement, une contient l’autre, mais une les contient toutes. En effet, je me souviens que j’ai la mémoire, l’intelligence et la volonté; je comprends que je comprends, que je veux et que je me souviens; je veux vouloir, me souvenir et comprendre; et je me souviens à la fois de toute ma mémoire, de toute mon intelligence et de toute ma volonté. Car les souvenirs que je ne me rappelle pas, ne sont plus dans ma mémoire. Or, rien n’est autant dans ma mémoire que ma mémoire même. Je me souviens donc de toute ma mémoire. De même je sais que je comprends tout ce que je comprends, et je sais que je veux tout ce que je veux. Or je me souviens de tout ce que je sais. Je me souviens donc de toute mon intelligence et de toute ma volonté. Egalement quand je comprends ces trois choses, je les comprends tout entières. Car si je ne comprends pas quelque chose d’intelligible, c’est que je l’ignore. Or, ce que j’ignore et ne me rappelle pas, je ne le veux pas. Donc s’il est quelque chose d’intelligible que je ne comprenne pas, je ne puis m’en souvenir ni le vouloir. Donc je comprends tout objet intelligible, dont je me souviens et que je veux. Car ma volonté embrasse toute mon intelligence et toute ma mémoire, puisque j’use de tout ce que je comprends et de tout ce que je me rappelle. Donc puisque chacune de ces facultés comprend toutes les autres, chacune d’elles est égale à chacune en particulier et à toutes ensemble; et par conséquent les trois sont une seule vie, une seule âme et une seule essence. Traité sur la Trinité, X, XI, 18.

Nicolas de Cues voyait dans l'image d'un cercle infini , une image de la Trinité , avec un centre qui est le Père , le rayon qui est le Verbe et la circonférence le St Esprit ; Kepler, lui, voyait une sphère avec le rayon représentant le St Esprit faisant lien entre le centre qui est le Père et qui se reflète infiniment dans la surface qui est le Fils.

Magnifique !
J'ai peur d'y avoir laissé quelques neurones… mais c'était délicieux !

[lmx]

Je re poste un texte que j'avais écrit au sujet de la Trinité qui est un seul Dieu, un seul Etre mais le Christianisme nous dit qu'il est Trinitaire.

Le Père, le Fils et le St Esprit ne sont pas la même Personne mais trois Personnes (ou Hypostases) de même nature. Le Père engendre le Fils éternellement, aussi appelé Verbe, et c'est par lui que tout a été créé comme le dit l'évangile de Jean (Jean 1:1-3), ce qui prouve son éternité et sa divinité, et Ils spirent le St Esprit éternellement.

On peut dire que le Verbe c'est la pensée du Père , et le St Esprit sa Volonté, et si le Père est éternel et immuable sa Pensée et sa Volonté sont aussi éternelles.

Il y a donc un Dieu Trinité, une seule Essence divine "structurée" en trois Personnes égales et de mêmes natures. C'est à dire qu'on ne peut pas considérer Dieu autrement qu'en trois Personnes.
Dieu est UN et en trois Personnes (hypostases), et Dieu n'ayant qu'un seul vouloir, les trois Personnes n'ont qu'une seule volonté et agissent toujours ensembles.
Un cercle a un centre, un rayon et une circonférence, et il ne peut pas exister sans ses trois termes sinon il est détruit. St Augustin a aussi décelé une analogie de la Trinité dans notre âme qui a été créée à l'image de Dieu. Il a vu que notre âme a une mémoire une intelligence et une volonté, et pourtant ces trois là ne sont pas trois âmes mais une seule âme. Tertullien avait vu une analogie simple qui est celle du Soleil (symbole de Dieu), un noyau, une chaleur, des rayons.

La métaphore poétique aide aussi à comprendre. Un théologien médiéval a écrit :
" l'anneau merveilleux
est jaillissement
son point reste immobile"

"des trois
la boucle est profonde est terrible,
ce contours là jamais sens ne saisira :
là règne un fond sans fond."

Autrement dit, avec l'engendrement éternel du Fils et la spiration du St Esprit, c'est comme si Dieu s'écoulait et se diffusait en lui même éternellement, comme un fleuve jaillissant et faisant retour sur lui même.
La métaphore de l'anneau a le mérite de faire comprendre que les Personnes divines sont totalement liées , car elles tirent toute leur être de l'autre de sorte qu'elles ne peuvent exister sans l'autre. Ainsi, le Père n'est que Père qu'en tant qu'il a son Fils et le Fils n'est Fils qu'en tant qu'il a son Père.
D'autre part, le Fils est dans le Père et le Père est dans le Fils, et ils sont dans le St Esprit. Cette communion parfaite des Personnes est ce qu'on désigne par la notion de périchorèse en grec ou circumincessio en latin.
La boucle et l'anneau évoquent donc aussi une ronde, que l'icône de Roublev avec les trois anges (qui ont donné visite à Abraham) qui sont une préfiguration de la Trinité et qui se regardent chacun dans les yeux parvient à évoquer.
Il y a dans cette icône de l'immobilité et du mouvement, de la stabilité et du dynamisme qui évoque la procession éternelle, et la périchorèse des Personnes, le déploiement de l'Essence divine. Dans le christianisme Dieu n'est pas un trou noir, un bloc "massif", mais, pour ainsi dire, un Etre à la fois immobile et "dynamique", ce qui dépasse la pensée.
http://rouen.catholique.fr/spip.php?article243 (voici l'icône en question)

Le propre du Christianisme c'est de nous révéler quelque chose de la nature et de la vie divine qui s'écoule en elle même.
Il est évidemment impossible de pouvoir conceptualiser et imaginer le processus divin car nos concepts sont tous pris de l'expérience humaine, donc savoir d'une part ce qu'est une Personne/Hypostase divine, qui n'est pas comme ce que l'on appelle communément une "personne" humaine (qu'on confond en réalité avec l'individualité) qui est un sujet absolu, distinct et séparé des autres, et d'autre part, comment une autre Personne divine peut fluer d'une autre Personne divine de même substance tout en restant en elle, est impossible.
On peut donc produire un discours cohérent sur la Trinité pour arriver à saisir quelque chose d'elle, mais l'intellect ne peut pas vraiment se représenter un Etre Trinitaire, qui dépasse infiniment l'entendement et nos catégories de pensées.

[PaxetBonum]

La réponse est simple : le catholicisme est une religion monothéiste
Nous commençons notre Credo par : "Credo in UNUM Deum…"

[bnauchocolat]

J'avais lu une métaphore simple, je ne sais plus si c'était sur ce forum ou ailleurs :

Imaginons que nous soyons des points sur une feuille de papier, que nous soyons en "2D". Quelqu'un met trois de ses doigts sur la feuille : de notre point de vue, on voit trois doigts, trois cercles vu du dessous. Cependant cela n'empêche pas qu'il n'y a qu'une seule main !

[cracboum]

Notre Père qui êtes aux cieux... pourrait-on appeler Dieu notre Père s'il n'était Père "avant" d'être Créateur ? Créer n'est pas engendrer, et c'est donc unis à son Fils que nous osons dire Père, avec tout ce que cela implique.

[Michel De Cock]

Bonjour à toutes et tous

Pour mieux comprendre cette notion assez mystérieuse qu'est la Trinité (Un seul Dieu en 3 personnes), j'ai eu l'idée de faire une analogie (ou un "homomorphisme") entre la Trinité Divine et ce qu'on pourrait appeler une "trinité humaine". Je m'explique.

De même que Dieu se "décline" au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, l'être humain pourrait être "composé" de sa personne entière, de son corps et de son esprit. Au Père correspondrait donc la divinité en tant que tout, "globale" dirions-nous; Au Fils la divinité incarnée; et au St-Esprit l'esprit de Dieu.

Que pensez-vous de cette idée ? Est-elle conforme à la définition de la Trinité telle qu'elle est reconnue par l'Eglise ?

[Héraclius]

Bonjour,


Je pense que votre analogie est un peu trop empreinte de partialisme. Car les 3 personnes divines sont toutes pleinement Dieu, elles seraient donc toutes trois "la plénitude de l'homme", corps et âme, dans votre analogie.

[Michel De Cock]

Tout à fait d'accord : les trois personnes divines sont pleinement Dieu; c'est le dogme de la Trinité. Mais de même, je pense que chez un Homme, le corps et l'esprit ne font qu'un et que la personne humaine est pleinement "corps et âme"...

[Michel De Cock]

Tout à fait d'accord : les trois personnes divines sont pleinement Dieu; c'est le dogme de la Trinité. Mais de même, je pense que chez un Homme, le corps et l'esprit ne font qu'un et que la personne humaine est pleinement "corps et âme"...

A vrai dire, je me rends compte que nous disons pratiquement la même chose ! Sauf que je ne comprends pas alors pourquoi mon analogie serait "partiale"...

[Héraclius]

Et bien si j'ai bien compris, le Fils serait dans votre analogie le seul corps. Or non, il devrait être le corps ET l'âme, tout comme le Père - et l'Esprit.

[isabelle48]

C'est hasardeux de définir la Trinité selon les critères de la finitude et selon des catégories humaines.
Il y a toujours un danger d'ethnocentrisme et donc de confusion.
Cela a été le cas assez longtemps, ne serait-ce que par le mot "personne" renvoyant à une personne humaine et les rôles prédéfinis de père, fils, par exemple, qu'il était facile de confondre avec des rôles humains. Même si ce n'est pas tout à fait faux, ce n'est pas suffisant et c'est surtout très réducteur.
Ce serait plus pertinent de définir ou du moins d'essayer de comprendre la Trinité selon des valeurs ou notions d'amour infini en collaboration, interaction, complémentarité, en permanent mouvement de la vie divine se manifestant sous des formes différentes (création, incarnation...) Cela peut paraitre abstrait mais c'est peut-être plus judicieux.