L'Islam et son développement

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Noadya
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L'Islam et son développement

Message non lu par Noadya » jeu. 13 nov. 2014, 23:03

Pourquoi Dieu a-t-il laisse l' islam se développer?

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antoine75
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Re: l'Islam et son développement

Message non lu par antoine75 » jeu. 13 nov. 2014, 23:40

Sans doute parce que cela fait partie de son plan.

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axou
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Re: l'Islam et son développement

Message non lu par axou » dim. 16 nov. 2014, 19:56

Bonsoir ,

quelques mots sur un sujet bien vaste :

Pourquoi l'Islam se développe ? (Dieu laisse les hommes libres)
L'Islam est structurant, il est plus légaliste que théologique. Il s'agit d'obéir à la loi de Dieu, suivre les prescriptions en tout, demeurer sur le droit chemin et finalement suivre des préceptes religieux sans avoir beaucoup de choix. Il ne s'agit pas d'aimer Dieu mais d'abord d'être une bon musulman. Dans le christianisme, il s'agit de se laisser aimer par Dieu et d'aimer Dieu, de chercher le juste chemin dans l'Esprit, le chrétien se trouve davantage face à ses liberté et à sa possibilité de choix. Et à son angoisse...
(les musulmans soufis vivent un vrai rapport mystique avec Dieu mais ils sont très minoritaires, et pas aimés)

Tout ça pour dire que l'Islam, avec sa rigidité et son aspect légaliste offre une colonne vertébrale à beaucoup de personnes paumées et angoissées, voir désoeuvrées, tandis que le christianisme, tant qu'on n'a pas fait une véritable rencontre amoureuse avec le Christ, offre moins de réponse immédiate à l'angoisse existentielle. Lorsqu'on ne trouve aucun sens à sa vie, qu'on ne trouve pas de boulot, et qu'on a pas été très valorisé, rencontrer des personnes qui vous disent : "ça c'est bien, ça c'est mal, tu fais ça et tu ne fais pas ça, et tu seras quelqun de bien", ça peut attirer du monde et si on plus on dit à un jeune homme qu'il va devenir un vrai héros , un guerrier en combattant pour Dieu, cela peut combler un vrai vide existentiel, un besoin de se sentir regardé comme un vrai homme, un sentiment d'appartenance aussi quand on est accueilli chaleureusement par une communauté.

Et dans les pays arabes, l'Islam, pour les musulmans, c'est la seule chose qui reste quand on atout perdu : pour les politiques, cela donne une légitimité à un pouvoir indigent ou tyrannique, et pour M et Mme tout le monde, cela donne des valeurs, une communion de foi et de pensée auxquelles on se raccroche quand la société ne tient pas bien debout...Difficile dans ce cas de se remettre en question, d'évoluer, d'étudier le Coran de manière critique, le travail synodal actuel dans l'Eglise serait surréaliste en Islam, ne parlons pas du travail historico - critique sur la Bible...

Se remettre en question en Islam, c'est risquer de tout perdre, on y a pas a du tout la même capacité en tant que communauté religieuse de regarder qui on est et comment évoluer en écoutant les signes du temps présent. On est dans la peur, la peur de perdre le contrôle...
Il y a aussi une réelle incapacité collective en Islam à voir ses torts historiques. Reconnaître le génocide arménien ? impossible : ce sont des musulmans qui ont massacré 2 millions de chrétiens, donc ça n'est pas possible car par définition, les musulmans sont les victimes et les autres les persécuteurs, donc le travail de mémoire et de vérité ne se fait pas, aux dépends des musulmans .. Trop gâtés que nous sommes, nous ne mesurons pas notre chance d'avoir des papes qui demandent pardon pour l'esclavage des noirs, l'attitude envers les femmes, les juifs.... (Jean-paul 2), cela nous libère, cela libère l'inconscient collectif chrétien et nous permet de nous réadapter aux temps présents.

Je me demande sérieusement si L'Islam n'est pas une religion en train de disparaître, si la rencontre avec la modernité n'est pas en train de détruire ses soubassements : comme si les évènements actuels seraient la marque des derniers sursauts du dragon à l'agonie. Collusion de pouvoir religieux et politique, hommes supérieurs aux femmes, interdiction de la liberté de conscience (peine de mort si conversion hors Islam), tout cela n'est pas compatible avec l'époque actuelle et le choc est grand, enfantant le monstre intégriste.

"La religion doit être un droit et pas un devoir" disait le grand penseur musulman Mohammed Arkhoun. Les courageux intellectuels musulmans peuvent ils être entendus ? peuvent ils réformer l'Islam ? j'ai beau être d'un naturel optimiste, j'ai des doutes.

En tout cas je prie pour nos frères musulmans. J'ai vécu en pays arabe et ils m'ont ouvert leur coeur et leur porte, Dieu les bénisse. Je suis triste.

Tout cela pose beaucoup de questions concernant l'évangélisation et le dialogue inter-religieux, tout est à repenser.

Bien à vous,

Axou

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Toto
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Message non lu par Toto » lun. 17 nov. 2014, 0:47

axou a écrit : Trop gâtés que nous sommes, nous ne mesurons pas notre chance d'avoir des papes qui demandent pardon pour l'esclavage des noirs, l'attitude envers les femmes, les juifs.... (Jean-paul 2), cela nous libère, cela libère l'inconscient collectif chrétien et nous permet de nous réadapter aux temps présents.
Tant mieux si cela vous libère, moi cela m'afflige. Ces perpétuelles scènes de repentance où on se repent de tout et n'importe quoi ne permet pas d'aborder sereinement les controverses d'un point de vue historique ou religieux ; on se contente d'approximations, on juge avec les yeux du troisième millénaire des situations qui se sont passées il y a plusieurs siècles, on prête le flanc à la critique du style "mais si vous êtes méchant puisque vous même vous l'avez reconnu!".
Et c'est la porte ouverte à des demandes de dédommagements, à des nouvelles revendications à n'en plus finir...Tout cela n'est pas très sain et nous n'avons pas à battre notre coulpe parce qu'on accuse tel ou tel catholique au Xe siècle d'avoir fait tel acte qui aujourd'hui blesse telle communauté.
Et le but du chrétien n'est sûrement pas de se réadapter au temps présent. Le message chrétien doit être au contraire intemporel pour parler aussi bien aux chrétiens du passé qu'aux chrétiens du futur. Il n'a pas à subir les effets de mode ou les pressions de telle communauté qui ne cesse de revendiquer, la plupart du temps à tort, d'ailleurs, sans, évidemment, chercher en quoi elle pourrait de son côté avoir tort.

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prodigal
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Re: l'Islam et son développement

Message non lu par prodigal » lun. 17 nov. 2014, 13:00

Pourquoi Dieu a-t-il laissé l'Islam se développer?
antoine75 a écrit :Sans doute parce que cela fait partie de son plan.
Cette réponse est excellente, et ne devrait pas être négligée.
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Re: l'Islam et son développement

Message non lu par Noadya » mer. 19 nov. 2014, 18:30

Merci pour vos réponses,
Je pensais plus à l'islam à ses débuts de 632 à 750, période de la conquête islamique.

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axou
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Re: l'Islam et son développement

Message non lu par axou » mer. 19 nov. 2014, 20:02

Bonsoir Noadya,

d'après ce que j'ai compris, la conquête arabe dans les pays de la péninsule arabique et le Maghreb a bénéficié des divisons chrétiennes : les chrétiens étaient d'une part divisés et affaiblis spirituellement pas les différentes hérésies et d'autre part, supportaient mal la férule du pouvoir byzanthin. Aussi quand les musulmans leur ont proposé la conversion, la garde de la foi chrétienne mais en payant l'impôt ou la mort, ils ont choisi en masse la conversion. L'Islam s'est donc essentiellement répandu par des traités et ils semblent que les habitants au départ préféraient les nouveaux venus que Byzance...Seule une minorité a voulu rester chrétienne et a endossé le statut de dhimmis (habitants de seconde zone), dont descendent les arabes chrétiens du Moyen Orient.
Pour certains historiens, l'Islam est lui même au départ une hérésie chrétienne et d'après un hadith, les chrétiens de la Mecque, voyant que Mohammed était une "grande gueule", ils lui disaient : "viens donc chez nous, on fera de toi un évêque !". Il a refusé ...

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Re: l'Islam et son développement

Message non lu par Héraclius » mer. 19 nov. 2014, 22:12

Seule une minorité a voulu rester chrétienne et a endossé le statut de dhimmis (habitants de seconde zone), dont descendent les arabes chrétiens du Moyen Orient.
Petite parenthèse : c'est pas tout à fait vrai. Le proche-orient était encore peuplé en majorité de chrétiens avant les croisades. C'est un phénomène très progressif.
Pour certains historiens, l'Islam est lui même au départ une hérésie chrétienne et d'après un hadith, les chrétiens de la Mecque, voyant que Mohammed était une "grande gueule", ils lui disaient : "viens donc chez nous, on fera de toi un évêque !". Il a refusé ...
Très juste. L'Islam est, comme la plupart des hérésies, une rationnalisation du mystère, une tentative de le soumettre à l'entendemment humain, en envelant au passage tout ce qui fait la profondeur du christianisme, qui est une religion de l'esprit et non de la Loi, à laquelle revient Mahomet.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: l'Islam et son développement

Message non lu par Noadya » mer. 19 nov. 2014, 22:38

Bonsoir Axou,
Merci beaucoup pour votre réponse. je vous suis reconnaissante de prendre la peine de me repondre en détail. Votre première réponse aussi était très intéressante pour éclairer la situation présente. dans les débuts donc , ce serait la faiblesse des chrétiens leurs trop grands péchés qui auraient favorisé l' expansion musulmane . Ces derniers quant à eux ont vu dans leur incroyables victoires le signe de la protection divine.
Je ne comprends pourquoi Dieu a sacrifié son fils pour notre Salut et qu ensuite il a permis une religion quie nie sa divinité de se développer.

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Re: l'Islam et son développement

Message non lu par Noadya » mer. 19 nov. 2014, 22:48

Héraclius

votre maturité époustouflante eu égard de votre jeune âge ainsi que la teneur et la profondeur de vos contributions me renforcent dans ma foi.

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Re: l'Islam et son développement

Message non lu par Anne » jeu. 20 nov. 2014, 6:19

axou a écrit :. Aussi quand les musulmans leur ont proposé la conversion, la garde de la foi chrétienne mais en payant l'impôt ou la mort, ils ont choisi en masse la conversion.
Ma parole ! On dirait que la conquête islamique s'est déroulée dans la joie et l'allégresse alors que les p'tits oiseaux gazouillaient et qu'on pouvait entendre les fleurs pousser ! :exclamation:

"Chers chrétiens, je vous propose de vous convertir. Non ? Alors, bon, nous repasserons samedi matin la semaine prochaine ! Je vous laisse un exemplaire du Minaret de Garde : c'est gratuit !"

Sérieusement, la manière dont est présenté le choix me semble évacuer certains faits pourtant primordiaux : vous avez le sabre sur la gorge, on vient d'envahir votre pays (ou les pays voisins et ça s'est su) qui a été mis à feu et à sang, des chrétiens ont été massacrés, vendus en esclavage, violentés (pour ne pas dire violés) et on vous propose trois choix dont le moins intolérable est la conversion. Donc, vu la faiblesse de votre foi, vous vous convertissez ! :sonne:

C'est une façon de voir...

Que la chose se soit faite graduellement par la suite pour ceux qui ont choisi le statut de dhimmi (citoyens de seconde zone, sans droits aucuns, en position d'infériorité et humiliés quotidiennement, en plus de la fameuse taxe) là encore, c'est une manière de voir les choses...

On ne peut qu'admirer les chrétiens qui ont continué à vivre dans de telles conditions (c'est pas beaucoup mieux pour eux aujourd'hui qu'à l'époque), à conserver leur foi et à la transmettre à leurs enfants ! Pendant qu'on y est, on pourrait se poser la question suivante : "aurais-je fait mieux ?"
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: L'Islam et son développement

Message non lu par Héraclius » jeu. 20 nov. 2014, 10:26

La situation des chrétiens d'orient s'est nettement améliorée lors du passage entre le joug byzantin et le joug islamique. Les arabes formaient une élite guerrière barbare et peu nombreuse ; ils ne levaient que très peu d'impôts et avaient besoin d'administrateurs compétents. Les musulmans n'ont exigé aucune conversion (les souverains préféraient de toute façon de loin des "gens du livre" imposables à une population islamisée).

Les populations coptes et jacobites, écrasées par le fisc impérial notamment depuis la grande guerre perso-byzantine, persécutés par les tenants de la foi chalcédonienne, ont accueilis les arabes en libérateurs. Ce n'est que plus tard que la situation a empiré, lorsque les turcs seljoukides ont remplacé les arabes et qu'Hal Akim est arrivé au pouvoir en Égypte. Et c'est à partir de là que l'idée de croisade s'est formée en occident.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L'Islam et son développement

Message non lu par Anne » jeu. 20 nov. 2014, 21:43

Merci d'avoir relativisé le joug ! ;) mais surtout pour ces informations ! :)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: L'Islam et son développement

Message non lu par MB » jeu. 27 nov. 2014, 1:46

Héraclius a écrit :La situation des chrétiens d'orient s'est nettement améliorée lors du passage entre le joug byzantin et le joug islamique. Les arabes formaient une élite guerrière barbare et peu nombreuse ; ils ne levaient que très peu d'impôts et avaient besoin d'administrateurs compétents. Les musulmans n'ont exigé aucune conversion (les souverains préféraient de toute façon de loin des "gens du livre" imposables à une population islamisée).

Les populations coptes et jacobites, écrasées par le fisc impérial notamment depuis la grande guerre perso-byzantine, persécutés par les tenants de la foi chalcédonienne, ont accueilis les arabes en libérateurs. Ce n'est que plus tard que la situation a empiré, lorsque les turcs seljoukides ont remplacé les arabes et qu'Hal Akim est arrivé au pouvoir en Égypte. Et c'est à partir de là que l'idée de croisade s'est formée en occident.
Comme historien, je confirme tout ce que dit Héraclius.
Ce n'est pas tout : les conquérants arabes partageaient une même culture judéo-chrétienne et antique avec les locaux ; les fondamentaux de la foi musulmane n'étaient peut-être pas tous là : on sait qu'il y avait plusieurs versions du Coran, et que la langue la plus parlée, y compris par les Arabes eux-mêmes, était, outre le grec, l'araméen. Donc pour les habitants des pays conquis, la rupture, au départ, n'était pas si nette...

De plus : l'empire byzantin et le royaume des Perses étaient sortis épuisés d'une guerre qui avait duré presque 20 ans. Ajoutez à cela le fait qu'au 6ème siècle la Méditerranée a été ravagée par une série de grandes épidémies, peut-être de peste noire. Il y avait donc moins de résistance.

Enfin, paradoxalement, au début les conquérants musulmans n'avaient pas trop intérêt à ce que tout le monde se convertît d'un coup : cela faisait des ressources fiscales en moins ! D'ailleurs, cela a posé des problèmes plus tard.

Amicalement
MB

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Re: L'Islam et son développement

Message non lu par axou » jeu. 27 nov. 2014, 19:42

Bonsoir à tous !

A Anne : vous surréagissez bizarement à mes propos avec un mélange d'agressivité et de cynisme qui m'est très désagréable et est injuste en plus : vous semblez penser que je critique les chrétiens qui se convertissaient alors que j'expose simplement des faits en précisant le danger de mort qui planait sur eux d'ailleurs. Ce n'est pas la première fois que je vous vois réagir de manière très "affective" sur le sujet de l'Islam...

Enfin si j'ai bien compris les précisions, Héraclius et MB, la conquète arabo -musulmane des premiers siècles a été plus pacifique qu'on ne le pense pour les habitants (plus par des traités que par des conquêtes violentes) et les habitants chrétiens préféraient le pouvoir des arrivants musulmans à celui des byzantins chrétiens.

les djihadistes actuels, qui se réfèrent souvent au début de la conquête islamique, sont donc plus royaliste que le roi...

Bien à vous,

Axou

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