Créationnisme ou évolutionnisme ?

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ti'hamo
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar ti'hamo » sam. 17 avr. 2010, 0:21

Alors, là, vous poussez passer à la discussion en cours "pourquoi ne pas croire", du sous-forum "Apologétique", dans ses derniers messages nous avons eu quelques échanges à ce sujet avec "gentil athée", c'est en cours, et ça touche justement à cette question... :-)
ici
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Sofijka
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Sofijka » sam. 17 avr. 2010, 19:07

Il n'y a pas, à ma connaissance, de "poésie singe". Ni d'ailleurs de "philosophie singe"
Ben si, y'a la philosophie "akuna matata" du lion ! :-D
Effectivement, mais j'en conclue que Sofijka, a qui ma réponse s'adressait en premier lieu
Ca ce n'est pas grave, nous répondons aux posts qui nous inspirent et je ne crois pas qu'il y ait de "fixistes" ici. Encore que je considère que si le Créateur a pu créer l'évolution, il peut tout aussi bien faire apparaître ce qu'il veut quand il veut, même d'un seul coup. Comme en témoignent par exemple le miracle de la jambe reconstituée (voir le sujet sur les miracles), le déluge (en 40 jours, oui bon) ou la séparation des eaux par Moïse (voir l'ancien testament).
fait partie des créationnistes fixistes, en tout cas son intervention me laisse à penser cela.
Ben pourquoi ? Juste parce que j'ai dit que l'homme a été créé homme sans avoir été un singe qui a évolué ? Mais je n'ai pas dit que Dieu a fait apparaître l'homme d'un coup, même si l'ancien testament dit qu'il a créé Adam, puis Eve. Je pense qu'il a insufflé sa flamme dans l'esprit des individus d'une catégorie qui n'était ni animale, ni encore humaine.
C'est bien pour cela que j'énumérais les capacités intellectuelles, artistiques et spirituelles de l'homme : c'est parce que c'est ce qui différencie l'homme de l'animal.
C'est cette vision là qui pour moi est désuète et s'oppose à nos connaissances scientifiques. La vision d'un dieu créateur qui n'intervient pas directement dans les mécanismes de l'évolution, j'aurais eu tendance, à tort donc, à le classer comme "croyant non créationniste". Dans ce cas-ci, ce n'est finalement qu'une question de foi.
Ben je pense, oui. Enfin je pense que ce qui est censé être désuet de toute façon pour un athée est le créationnisme, qu'il soit fixiste ou non.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
:hugh:
Chef Faucon Volant (1852-1931)[/i]

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar bnauchocolat » mer. 18 mai 2011, 16:10

Au delà de l'homme ; comment la théorie de l'évolution peut-elle expliquer les autres choses :

Les végétaux
Les aliments, les fruits, les légumes, le cacao,...
Le fait que la durée d'une journée (24h) est parfaitement adapté à l'organisme humain
Qu'il est possible de transmettre par écrit notre parole ; que les lois physiques peuvent êtres représentés sous forme écrite afin d'être comprises de l'homme
Les sentiments et notamment l'amour

...

phil
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar phil » mar. 16 sept. 2014, 14:45

bonjour,

Débat très intéressant. Je rappelle néanmoins que Dieu (ou Dieux) n'est qu'une hypothèse .
Question totalement candide : comment les adeptes de Dieu peuvent demander des preuves , des faits sur l'évolution en partant du postulat que Dieu existe , alors que rien n'est moins sur ? hein ?

évidemment qu'il y a des trous dans la théorie de l'évolution : les analyse ADN (pour ne citer qu'elles) ne datent que d'un siècle.
et il est "facile" de boucher ses trous par la théorie de créationnisme . C'est tellement plus rassurant.

D'ailleurs , la Religion elle-même est née pour rassurer les Hommes. Que se passe t'il après la mort ? pourquoi est ce je souffre dans ma vie , etc etc . Toutes ses questions peuvent être facilement répondues : car Dieu l'a choisi, parce qu'après une vie meilleure est possible.

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Lys_Sul » mar. 16 sept. 2014, 19:59

cé pa kool ce ke vou dite Phil :(
L’esprit est à soi-même sa propre demeure ; il peut faire en soi un Ciel de l’Enfer, un Enfer du Ciel.

Livre I, Le Paradis perdu - John Milton

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Fée Violine » mar. 16 sept. 2014, 22:10

Il me semble que le sujet s’est fort dispersé dans la contradiction et que le dialogue avec notre visiteur Michel Thys s’est fort embourbé dans une discussion orientée davantage vers son incroyance que vers le sujet lui-même alors que la réflexion sur le créationnisme et l’évolutionnisme ne me semble pas épuisée.
Je suis tout à fait d'accord avec vous, cher Xavi. Malheureusement, M. Thys se montre incapable d'apporter d'autres éléments au débat sur le Créationnisme et l'Évolutionnisme que son incroyance subjective, totalement hors-sujet.
On peut dire la même chose de Phil...

Phil
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Phil » jeu. 18 sept. 2014, 15:23

Pourquoi ?
forcément il y a une part de subjectivité, c'est normal non ?

mais vous ne répondez pas vraiment à mes questions.


et puis des preuves accréditant la thèse de l'Evolution , il y en a partout.

je ne viens pas ici par provocation.
je ne suis pas vraiment porté sur la religion (vous l'aurez compris), mais ma démarche est d'essayer de comprendre comment on peut aujourd'hui croire au créationnisme.

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Fée Violine » jeu. 18 sept. 2014, 16:05

Bonjour Phil,

je ne peux pas vous dire, vu que sur le forum il n'y a pas de créationnistes, du moins à ma connaissance. D'une manière générale il n'y en a pas parmi les catholiques, qui ont trop de bon sens pour croire des choses aussi absurdes.
Quant à la subjectivité, elle intervient peu dans les questions scientifiques, normalement. Être croyant ou incroyant n'a rien à voir avec la science, c'est hors sujet ici.

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Xavi
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Xavi » jeu. 18 sept. 2014, 17:08

bonjour,

Débat très intéressant. Je rappelle néanmoins que Dieu (ou Dieux) n'est qu'une hypothèse .
Question totalement candide : comment les adeptes de Dieu peuvent demander des preuves , des faits sur l'évolution en partant du postulat que Dieu existe , alors que rien n'est moins sur ? hein ?

évidemment qu'il y a des trous dans la théorie de l'évolution : les analyse ADN (pour ne citer qu'elles) ne datent que d'un siècle.
et il est "facile" de boucher ses trous par la théorie de créationnisme . C'est tellement plus rassurant.

D'ailleurs , la Religion elle-même est née pour rassurer les Hommes. Que se passe t'il après la mort ? pourquoi est ce je souffre dans ma vie , etc etc . Toutes ses questions peuvent être facilement répondues : car Dieu l'a choisi, parce qu'après une vie meilleure est possible.
Bonjour Phil,

Tous les croyants croient que le monde et les humains ont été créés par Dieu. D'une manière ou d'une autre, ils sont, bien sûr, tous "créationnistes", mais ce mot recouvre généralement ceux qui nient l'évolution des créatures et des ancêtres biologiques des humains depuis des milliards d'années, par une lecture littérale incorrecte qui néglige les imprécisions et les sens incertains du texte hébreu original de la Genèse autant que les significations complexes souvent symboliques de son récit.

Comme vous l'écrit Fée Violine, personne ne défend un tel point de vue dans ce forum.

Mais, il y a cependant des avis divergents chez les croyants quant au début, dans l'histoire concrète, des premières créatures semblables à nous, avec une âme immortelle. Pour les uns, il est impossible de situer ces premières créatures dans le temps de l'histoire concrète, pour d'autres, le corps de ces premiers "humains" a pu provenir de géniteurs biologiques terrestres et a été façonné par Dieu pour en faire le corps d'êtres nouveaux capables de partager la vie de Dieu.

Par rapport à vos interpellations, les réponses suivantes peuvent être apportées.

Dieu n'est-il qu'une hypothèse "à rappeler" ? Ne vous étonnez pas si, dans un forum catholique, ce point de vue n'est pas partagé. Je ne peux que vous rappeler que de nombreux croyants témoignent, au contraire, d'une présence vivante et active de Dieu dans leur vie.

Bien sûr, si vous voulez vérifier ou expérimenter cette présence avec les seuls moyens de votre cerveau et de votre sensibilité terrestre, vous n'y arriverez pas. Mais, peut-être pouvez-vous, dès à présent, admettre que les limites évidentes de votre cerveau et de votre sensibilité terrestre ne vous permettent pas de connaître "tout" le réel. Vous avez aussi un esprit capable de percevoir et de découvrir davantage.

Il ne s'agit pas de se rassurer devant la mort et la souffrance en pensant que Dieu l'a voulu pour une vie meilleure après, mais d'accueillir des signes et des preuves qui ne se limitent pas à ce que notre cerveau et notre sensibilité terrestre nous permettent de percevoir, même s'il est exact que les croyants espèrent une vie meilleure.

Pas seulement pour un futur inconnu, mais déjà dès aujourd'hui.

A la base de la foi, ce n'est pas une hypothèse, ni un postulat, mais une rencontre. Si vous voulez en savoir plus, je ne peux que vous conseiller, au moins par curiosité intellectuelle, de lire les récits des évangiles dans la Bible et découvrir ainsi Jésus de Nazareth.

Dans ce forum, vous pourrez constater que ses "adeptes" (comme vous dites) ne contestent pas l'évolution que décrit la science. Bien sûr qu'il y a de nombreuses preuves. L'Eglise ne présente aucune solution scientifique pour boucher les trous. Les chercheurs scientifiques sont bien plus compétents pour le faire le mieux possible. Comme vous l'écrit Fée Violine, être croyant ou incroyant ne change rien par rapport aux constatations scientifiquement possibles.

La foi ne va jamais contre la raison, mais elle avance en harmonie avec elle avec la conscience de ses limites terrestres.

Ce que la science peut constater, le croyant n'a aucune raison de le mettre en doute, mais, la science ne sait pas "tout" de "toute" la réalité.

Phil
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Phil » lun. 22 sept. 2014, 11:21

@fée Violine,
Malheureusement , les créationnistes sont (d'après ce que j'ai pu lire) plutôt, voire essentiellement, catholiques.
(p-e pas sur ce forum, et encore)

@Xavi
Merci pour cette réponse très complète.

Pour moi la théorie de l'évolution et la croyance peuvent vivre ensemble. Comme expliqué, il y a de nombreuses zones d'ombres qu'aujourd'hui la science n'éclaire pas , et il est compréhensible que la Foi prenne le relais.
on peut très bien imaginer que l'univers est une sorte de boîte de pétri géante et que notre monde n'est qu'une sorte de "moisissure" qui été créée pourquoi pas par un Dieu .


Maintenant , ce qui pour moi est sûr, est que l'Homme n'est pas apparu sur terre d'un claquement de doigt dans une forme à peu près identique à celle que nous connaissons maintenant.

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Fée Violine
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Fée Violine » lun. 22 sept. 2014, 12:35

@fée Violine,
Malheureusement , les créationnistes sont (d'après ce que j'ai pu lire) plutôt, voire essentiellement, catholiques.
(p-e pas sur ce forum, et encore)
Plaît-il? :sonne:
Les créationnistes sont des fondamentalistes américains.
Ou alors, qu'appelez-vous "créationnisme" ?
Normalement, ce mot désigne la croyance de ceux qui prennent la Bible au pied de la lettre, croient que le monde a été créé en 6 jours et que les différentes espèces sont apparues telles quelles. Aucun catholique ne croit de pareilles inepties. Il y a plus d'un siècle que le Père Lagrange a éclairci la question.
Maintenant si par "créationnisme" vous voulez dire croire que Dieu a créé le monde, alors là, en effet c'est autre chose !
Pour moi la théorie de l'évolution et la croyance peuvent vivre ensemble. Comme expliqué, il y a de nombreuses zones d'ombres qu'aujourd'hui la science n'éclaire pas , et il est compréhensible que la Foi prenne le relais.
Vous pensez donc que la foi sert de bouche-trou à la science, vous confondez avec la superstition ! Merci, c'est sympa ! :-D
Là aussi, je vous renvoie aux travaux du Père Lagrange (fondateur de l'école biblique et archéologique de Jérusalem)

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Xavi
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Xavi » lun. 22 sept. 2014, 17:47

Pour moi la théorie de l'évolution et la croyance peuvent vivre ensemble. Comme expliqué, il y a de nombreuses zones d'ombres qu'aujourd'hui la science n'éclaire pas , et il est compréhensible que la Foi prenne le relais.
Vous pensez donc que la foi sert de bouche-trou à la science, vous confondez avec la superstition !
Le dialogue semble difficile...

Mais, il permet de préciser utilement le rapport de la science à la foi.

La foi ne peut pas servir de bouche-trou à la science puisqu’elle ne se base pas uniquement sur une démarche de type scientifique, même si la foi tient compte des connaissances scientifiques et de la démarche scientifique lorsqu’elle concerne des faits de la réalité concrète historique ou biologique.

Est-ce que la foi prend le relais pour les « nombreuses zones d’ombre qu’aujourd’hui la science n’éclaire pas » ? Si par le mot « aujourd’hui » il est considéré qu’il s’agit de faits que la science a la capacité de connaître dans le futur, il faut respecter la démarche scientifique. Mais, si l’on considère de manière plus générale tout le réel qui dépasse ce que la science peut éclairer, alors oui, on peut dire que la foi prend le relais au-delà des limites de la science, sans tomber dans la superstition, s’il est bien clair qu’elle ne fait pas de la science, qu’elle n’est pas un bouche-trou scientifique et qu’elle respecte les connaissances raisonnablement certaines de la science.

La science a un domaine d’investigation limité à ce que le cerveau humain peut objectivement observer et analyser. Au-delà, par exemple lorsqu’il s’agit des réalités spirituelles ou de l’existence d’une personne dans une autre réalité que celle que notre cerveau terrestre peut percevoir, la foi permet, en effet, d’avoir des convictions au-delà des limites de la science, sans contradiction avec elle.

Nous sommes tous d’accord ici pour penser que « la théorie de l’évolution et la croyance peuvent vivre ensemble ».
ce qui pour moi est sûr, est que l'Homme n'est pas apparu sur terre d'un claquement de doigt dans une forme à peu près identique à celle que nous connaissons maintenant.
Nous sommes bien d’accord.
@fée Violine,
Malheureusement , les créationnistes sont (d'après ce que j'ai pu lire) plutôt, voire essentiellement, catholiques.
(p-e pas sur ce forum, et encore)
Plaît-il? :sonne:
Les créationnistes sont des fondamentalistes américains
S’il est exact que le créationnisme vise la lecture littérale de certains protestants de la tendance des fondamentalistes américains, je partage cependant le sentiment que de nombreux catholiques restent influencés par cette perspective.

Combien admettent, en effet, qu’Adam et Eve ont été créés avec un corps issu de l’évolution qui leur a été donné, comme pour toute créature vivante sur la terre, par des géniteurs terrestres ?

Je ne connais aucun catholique qui pense qu’il y avait des humains avec une âme immortelle il y a un milliard d’années ou du temps des dinosaures. Mais, dès qu’il s’agit de préciser comment, dans le cours de l’histoire, il y a eu une survenance d’êtres capables de partager la vie éternelle de Dieu, beaucoup hésitent à admettre une création dans le cours de l’évolution que la science décrit approximativement, avec un corps façonné au cours de cette évolution depuis le big bang.

Il reste une crainte de nier clairement une création en « claquement de doigts » pour reprendre l’expression de Phil. Devant les évidences de la science, beaucoup choisissent un silence prudent.

J’espère que ce silence ne durera plus longtemps et qu’à la lumière de l’Evangile, en prenant le relais dans la zone d’ombre que la science ne peut explorer (pour reprendre ici encore l’expression de Phil qui me convient avec les réserves nécessaires de Fée Violine), la foi du plus grand nombre admettra qu’il y a eu deux créations nouvelles dans le cours de l’histoire des hominidés.

La seconde (qui éclaire la première) s’est produite il y a deux mille ans. Du point de vue scientifique, il n’y a qu’un fait apparemment banal : une femme a donné naissance à un fils. Dans la zone d’ombre que la science ne peut explorer, le chrétien annonce qu’un être qui existait déjà en dehors du temps est entré dans la réalité terrestre et est devenu cet enfant par une conception extraordinaire.

Dans un passé plus lointain, il y a eu un autre fait apparemment banal : des hominidés ont engendré un homme et une femme qui sont des ancêtres directs de tous les humains d’aujourd’hui. Dans la zone d’ombre que la science ne peut explorer, le chrétien peut croire que cet homme et cette femme ont été façonnés en êtres nouveaux dotés d’une vie nouvelle capable de vivre au-delà des limites physiques de leur corps et que cette vie nouvelle, dont la caractéristique nouvelle échappe à la science, a été transmise à tous leurs descendants.

Il n’y a ici rien de contraire à la science, ni aucun bouche-trou pour les nombreuses questions scientifiques qui subsistent dans les théories de l’évolution et qui ne concernent que le corps.

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Fée Violine » lun. 22 sept. 2014, 18:13

Je ne connais aucun catholique qui pense qu’il y avait des humains avec une âme immortelle il y a un milliard d’années ou du temps des dinosaures. Mais, dès qu’il s’agit de préciser comment, dans le cours de l’histoire, il y a eu une survenance d’êtres capables de partager la vie éternelle de Dieu, beaucoup hésitent à admettre une création dans le cours de l’évolution que la science décrit approximativement, avec un corps façonné au cours de cette évolution depuis le big bang.
La création de l'homme est un cas tout à fait particulier. Sur ce sujet, il y a en effet bien des opinions différentes. mais est-ce une raison pour que Phil considère les croyants, en bloc, comme des abrutis? (je caricature, mais il ne fait pas dans la finesse non plus)

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Anne
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Anne » mar. 23 sept. 2014, 2:20

@fée Violine,
Malheureusement , les créationnistes sont (d'après ce que j'ai pu lire) plutôt, voire essentiellement, catholiques.
(p-e pas sur ce forum, et encore)
Vous avez des données pour appuyer vos dires ? Pouvez-vous partager vos sources : ce serait intéressant !

De l'autre côté, d'après le National Geographic, la majorité des gens qui croient au Créationnisme, et rejettent la théorie de l'Évolution, se retrouvent principalement aux États-Unis (à majorité protestante) et en Turquie (à majorité musulmane), suivis par Chypre (grecque orthodoxe et musulmane) et la Grèce (orthodoxe).

Ailleurs, la théorie de l'Évolution est majoritairement acceptée par la population.

http://news.nationalgeographic.com/news ... ution.html
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Jeremie-Daniel
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Jeremie-Daniel » mer. 08 oct. 2014, 21:13

La création de l'homme est un cas tout à fait particulier. Sur ce sujet, il y a en effet bien des opinions différentes. mais est-ce une raison pour que Phil considère les croyants, en bloc, comme des abrutis? (je caricature, mais il ne fait pas dans la finesse non plus)
Bonjour,

Il ne faut pas en vouloir a notre ami Phil....Celui qui croit en Dieu peut comprendre l'athée...Mais l'inverse n'est pas vrai. Pour comprendre la foi en Dieu il faut...l'avoir , la vivre bref en faire l'expérience laquelle échappe complètement a une personne qui est réellement athée.

Pour le Chrétien que je suis , Création et Évolution ne sont pas compatibles. Ce bon vieux Charles, en s'embarquant sur le "Beagle" était peut-être animé de bonne intentions. Mais que reste-t-il de son œuvre aujourd'hui? Il espérait lui-même des "preuves" et elles ne sont jamais venues. Pas de traces fossiles d'espèces transitionnelles....Pas de "moteur" de l'évolution identifié....Aucun exemple d'espèce s'étant transformé en une autre...(ne pas confondre espèce et variété)
Une science doit être observable. La théorie de Charles ne l'est pas.

La bible parle de l'homme comme une création parfaite mais qui a trébuché sur le péché et qui s'est dégradé au fil du temps...Charles enseigne le contraire. Personnellement j'ai choisi et cela ne regarde que moi ;)

Les êtres vivants se reproduisent "chacun selon son espèce"...C'est une loi de la nature (l'autre révélation divine avec la bible) cette loi est observable et est écrite. Ou ça? dans la genèse pas dans "origin of the species"

Un prêtre connu pour ses expériences est toujours reconnu aujourd'hui comme le père de la génétique. Il s'agit de Mendel. Ses lois prouvées par ses expériences n'ont jamais pu être contredites a ce jour. Si deux espèces différentes s'accouplent non seulement ils ne peuvent propager aucune des deux espèces ni en démarrer une troisième qui est un mélange des deux car le rejeton est stérile...fin de l'évolution.

Prenons en exemple notre ami Phil. Illustration : Il part en Afrique en vacances...sac a Dos. Dans la Jungle , il croise le regard de Cheetah une jolie femelle chimpanzé....Cupidon frappe notre ami Phil et c'est réciproque...Dans un élan d'amour..la chaleur et la promiscuité aidant , Phil et Cheetah passe une nuit torride. de cet amour improbable naitra le petit "Charly" surnommé "Darwinou". Ce rejeton est stérile et ne pourra pas avoir de descendance mi-Phil mi Cheetah.
c'est la loi de la nature et elle est divine. Fin de l'évolution. Malgré une certaine ressemblance entre homme et singe ils appartiennent a des espèces différentes. Point-Barre....

Redevenons sérieux : Les "créationnistes" américains (je n'en suis pas un) cherchent a appuyer sur la bible des absurdités réfutées par la science, comme le monde crée en six jours de 24 heures ou la cohabitation avec les dinosaures (nous n'aurions pas cohabité longtemps... ;)

En revanche les questions scientifiques qu'ils soulèvent sont pertinentes et méritent d'être considérées. Mais cela est un autre débat.

PS : Amitiés a Phil...En espérant que son amour pour Cheetah demeure en lui.


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