L'Islam est-il le dernier rempart contre le mondialisme ?

[Lislamite]

Bonjour à tous,

Je lis vos commentaire non sans un petit sourire. Nous les musulmans serions dans un blocage psychologique, une fermeture à tout autre chose que l'islam, sous l'emprise d'un formatage qui nous mettrait au niveau zéro, dans une religion qui ne résisterait pas 10 ans à ce que connaît le christianisme depuis des siècles...

Mais ne pourriez-vous pas vous retournez toute cette réflexion savante ? N'êtes-vous pas fermés à autre chose que votre religion, bloqués sur la croyance en la trinité, sous l'emprise d'un clergé dont vous considérez l'action comme d'inspiration divine, dans une Eglise qui en réalité n'a pas grandement résister aux vents des passions ?

Il se pourrait donc plus simplement que vous ne faites que décrire quelques traits humains, en vous imaginant faire une analyse de l'attitude des musulmans par rapport au christianisme. Et si c'est ainsi, vous êtes alors également pourvus de ces traits...

[PaxetBonum]

A la grande différence que nous avons le droit d'utiliser notre raison pour éprouver notre Foi…

[Peccator]

Il est toujours bon de prendre du recul sur ses croyances, et de les mettre à l'épreuve pour voir si elles sont solides, ou si elles ne sont qu'auto-illusion humaine et endoctrinement au culte des idoles. Car oui, nous ne sommes que des êtres humains, avec les mêmes faiblesses et les même limites que tous nos frères en humanité.

Mais reconnaissez une chose : nous n'avons aucun problème à "penser" que Dieu est Un, puisque justement nous l'affirmons.

Nous constatons que la Trinité est difficile à penser, et en premier pour nous-même. Il a fallu à l'Eglise plusieurs siècles pour l'exprimer de la manière la plus claire dont l'homme soit capable, et s'assurer que toute alternative est bel et bien une erreur.

Tout comme pour l'Incarnation : c'est quelque chose où beaucoup d'hommes pourtant savants se sont trompés.

Et honnêtement, si nous devons faire avec ces mystères si compliqués, c'est parce qu'ils sont solidement ancrés dans les Ecritures. Sinon, croyez bien qu'on aurait coupé au plus simple, comme l'ont fait tant d'hérétiques.


C'est compliqué, parce que Dieu est le Tout-Autre. Mais c'est Lui qui Se révèle aux hommes, en leur apprenant petit à petit à mieux Le connaître.


Toute cette réflexion savante, nous nous l'appliquons à nous-même, justement. Les hommes d'aujourd'hui ne sont pas différents des hommes des premiers siècles de l'Eglise. Les erreurs d'alors renaissent aujourd'hui, et les raisonnements qui ont conduit à écarter ces erreurs sont testés à nouveau.


Mais quand on essaie de discuter de ces sujets avec un musulman, on voit bien que la discussion tourne très vite au vinaigre, et qu'on se voit rétorquer que c'est blasphème.

Mais que dit le Coran sur la trinité ?
"Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux." (Sourate La Table Servie - Al Maidah, v. 73).

Bien entendu, Dieu est l'Unique. Bien entendu, Dieu ne saurait être le troisième de trois !
Ce n'est certainement pas ce que disent les chrétiens.

Quelle explication avez-vous au fait qu'il soit si difficile de faire comprendre que la Trinité, ce ne sont pas 3 dieux, mais un seul Dieu Unique ? Que quand nous affirmons cela, la discussion tourne toujours court ?



L'Eglise, dites-vous, n'a pas résisté grandement au vent des passions ? Ca fait 2000 ans que les hommes essaient de l'abattre, y compris de l'intérieur, et elle tient toujours bon.

Et c'est l'Eglise qui est dirigée par l'Esprit, pas les membres du clergé à titre individuel : il y a des évêques qui disent des erreurs, il y en a même qui ont enseigné des hérésies. Les membres du clergé sont guidés par l'Esprit comme l'est tout baptisé, et je dirai même comme l'est tout homme.

[iceberman]

Je reviens de petites vacances et, avec grande surprise, je découvre que le sujet a profondément avancé.

Merci à tous les partisans de la foi catholique grâce à vous, nous pouvons mieux raisonner par rapport aux dérives actuelles de ce monde.

Je dois vous avouer que je suis un connaisseur des théories du complot (illumimachin et compagnie) mais en vous lisant, je m’aperçois qu'une chose est bien plus importante et primordiale ; la foi, l'espoir. Que ces deux derniers sont redoutables contre toute conspiration ou manipulation de n'importe quelle envergure.

Et même s'il y aurait des problèmes au sein de notre église, là encore, la foi, inébranlable en jésus christ notre seigneur et en la sainte trinité resteront à jamais les vaccins contre toute maladie injectée par le démon, peu importe la forme qu'elle prendrait (physique, mentale, spirituelle).

PS : d'ailleurs, une chose très essentielle que je ne savais pas ; que les autres religions, étaient d’emblée "fausses" à coté de la religion chrétienne et donc de facto, que l'islam serait une fausse religion.

[Raistlin]

PS : d'ailleurs, une chose très essentielle que je ne savais pas ; que les autres religions, étaient d’emblée "fausses" à coté de la religion chrétienne et donc de facto, que l'islam serait une fausse religion.

Lorsque deux doctrines affirment des choses contradictoires, les deux ne peuvent pas être vraies. Soit l'une se trompe, soit les deux ont tort mais elles ne peuvent avoir raison toutes les deux. Ainsi, lorsque le christianisme dit que le Christ est mort et ressuscité et que l'islam dit qu'il n'est ni mort ni ressuscité, il est logiquement et rigoureusement impossible que les deux aient raison et que les deux se "valent" sur ce point.

Le relativisme sera donc toujours une absurdité.

[Peccator]

PS : d'ailleurs, une chose très essentielle que je ne savais pas ; que les autres religions, étaient d’emblée "fausses" à coté de la religion chrétienne et donc de facto, que l'islam serait une fausse religion.

Attention cependant aux tentations de conception binaire des choses, tout en noir et blanc, sans nuance.
Plutôt que de dire que les autres religions sont fausses, je préfère dire qu'elles sont faussées.

La nuance est importante, parce que si je dis qu'elles sont fausses, je peux facilement tomber dans le piège de penser qu'elles sont entièrement fausses. Ce qui n'est pas le cas, puisque même au sein de l'erreur, Dieu veille à semer des graines de vérité.

[Ren']

Mais ne pourriez-vous pas vous retournez toute cette réflexion savante ? N'êtes-vous pas fermés à autre chose que votre religion, bloqués sur la croyance en la trinité

Nous sommes en tous cas prêt à en discuter. Alors que le blocage dont je parle est bien un blocage de toute discussion, auquel j'ai souvent assisté même avec des amis musulmans de bonne volonté.

[Kolia Karamazov]

Bonjour Suliko,

Pourtant, il me semble qu'un texte comme le Grand Catéchisme de saint Pie X peut convenir à tout le monde. […]

De plus, je ne suis pas sûre que ce désir de simplicité et de clarté dans la foi et la pratique soit l'apanage des gens simples.

Bien sûr, il y a des textes, des réponses, des façons de présenter les choses qui conviennent à tout le monde et il y a des aspirations communes à tous les hommes (du polytechnicien au boulanger). Je n’ai d’ailleurs pas dit que ce que propose l’Eglise aujourd’hui, correspond parfaitement aux attentes de l'ensemble des élites intellectuelles. J’ai le sentiment que ce qui est proposé en ce moment ne peut convenir qu’à certains diplômés du supérieur, qui suppléent au manque de réponses nettes par une réflexion personnelle, pour laquelle ils ont un certain goût et dont ils sont capables, contrairement au bonhomme qui a un CAP en maçonnerie. Cela ne veut évidemment pas dire que tous les diplômés du supérieur sont séduits par l’Eglise contemporaine.
Tout le monde a besoin de réponses nettes, dites avec autorité, mais les gens « simples » en ont sans doute encore plus besoin que les autres.

Sinon je partage votre constat sur la faiblesse de la foi catholique en France et ses conséquences.

Cette sympathie relative est peut-être tout simplement due au fait que les musulmans présents en France sont grandement issus des pays anciennement colonisés et que certains milieux politiques, se sentant encore très coupables des actions passées de la France, considèrent que cette sympathie est un devoir?

Euh… Ca n’a pas tellement de rapport avec le sujet, mais les raisons du soutien d’une partie de la classe politique aux musulmans n’ont pas grand chose à voir avec le sens du devoir ou une quelconque sympathie, mais beaucoup plus avec les purs intérêts électoraux, la soif de pouvoir et la haine de la France traditionnelle, blanche et catholique.

Je consulte parfois la revue "Catholica".

Merci du conseil.

Bon dimanche,

Kolia

[jepassapied]

Lorsque deux doctrines affirment des choses contradictoires, les deux ne peuvent pas être vraies. Soit l'une se trompe, soit les deux ont tort mais elles ne peuvent avoir raison toutes les deux. Ainsi, lorsque le christianisme dit que le Christ est mort et ressuscité et que l'islam dit qu'il n'est ni mort ni ressuscité, il est logiquement et rigoureusement impossible que les deux aient raison et que les deux se "valent" sur ce point. Le relativisme sera donc toujours une absurdité.

De même qu'une lecture radicale.
"Si l'un dit qu'Il est.... et l'autre dit qu'Il n'est ni.. ni..." ils se valent en ce sens qu'ils reconnaissent tous les deux "QU'IL EST VIVANT"....
Vous avez quelque chose contre?

[Lislamite]

Bonjour,

Je reviens sur le "blocage" dont feraient preuve les musulmans vis-à-vis des croyances chrétiennes. Je ne sais pas exactement ce que vous entendez derrière l'expression "en discuter". Si vous vous attendez à ce qu'on vous dise que tout compte fait, pris d'une certaine manière, une fois passée la difficulté initiale, nous admettons la vraisemblances de ces croyances, alors il est certain que vous allez nous trouver bloqués.

Tout ce que nous pouvons faire, c'est prendre acte et être témoins de vos croyances. Que voulez-vous que nous fassions de plus ? Vous voulez que nous soyons convaincus ? Ce ne serait plus avec des musulmans alors que vous discuteriez. Nous ne transigeons pas avec les convictions, et ce que vous décrivez comme un blocage n'est peut-être que ce que l'on appelle la différence.

[seba15]

Partout ou il y a des religions différentes, il y a des contradiction entre les religions, et il faut s'attendre a chacun de camper sur ses positions. Je ne pense pas que l'islam soit un rempart contre la mondialisation. Regardons les pays majoritairement musulmans, ils sont aussi touché par les fléau de la mondialisation que sont le chomage et la pauvre d'une majorité de la population.

[Peccator]

Il y a fréquemment des discussions sur le sujet de la Trinité (par exemple), dogme qui pour beaucoup de musulmans présente 2 vices :
- ce serait incompatible avec l'Unité et l'Unicité de Dieu
- ce ne serait pas logiquement cohérent.

Quand on démontre par un raisonnement logique que c'est cohérent, on nous répond que dans le Coran il est écrit "ne dites pas trois". Réponse qui n'a rien à voir avec un raisonnement logique.

Quand on démontre que c'est compatible avec la croyance en Dieu Unique, on a une réponse du même ordre.

Il ne s'agit pas là de chercher à convertir notre interlocuteur, ni à lui faire adhérer au dogme de la Trinité.

Je n'ai aucun problème à reconnaître la grande logique interne du bouddhisme, et pourtant je ne suis pas bouddhiste, car je pense que le bouddhisme est erroné à la racine.
Je n'ai pas de difficulté non plus à suivre des explications sur la théologie musulmane, et à reconnaître un raisonnement cohérent dans le cadre de l'Islam, sans pour autant être musulman.

Raisonnement cohérent, cela ne veut pas dire que le raisonnement établit la vérité.

Il devrait être évident qu'il est impossible de comprendre la foi chrétienne si on mêle sans arrêt au raisonnement des passages du Coran ou des concepts issus de la pensée musulmane. Pour comprendre la foi chrétienne, il faut l'étudier dans le cadre qui est le sien.


Si j'essaie de discuter de la foi chrétienne avec un matérialiste qui nie fermement l'existence de Dieu, qu'il m'interroge sur les bases bibliques de la croyance en la divinité du Christ, et qu'à chaque fois que je dis le mot "Dieu", il me répond que Dieu n'existe pas, donc que je ne peux pas parler ainsi, la discussion restera bloquée, sans pouvoir avancer.

Pour pouvoir dialoguer avec quelqu'un et comprendre sa pensée, il faut accepter de mettre de côté ce que l'on croit, et ce que l'on pense savoir, et raisonner avec son interlocuteur dans son cadre à lui. Sinon, ça ne marche pas. Hors beaucoup de musulmans (comme beaucoup de croyants convaincus, ce n'est pas spécifique à l'islam) ont un tel ancrage de leur pensée dans leur foi qu'il est pour eux inacceptable, inconcevable, de mettre leur foi de côté le temps d'un raisonnement.

Je peux comprendre cela, mais je constate bel et bien qu'il y a blocage.



Un exemple de débat qui arrive à une situation de blocage, alors même que les interlocuteurs sont de bonne foi et font des efforts visibles pour se comprendre :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797-la-trinite



Seba : camper sur ses positions, ce n'est pas la même chose. Dans un dialogue avec un musulman, je ne m'attend pas à le voir me dire "tu as raison, ma foi est fausse, je deviens chrétien". Je ne juge pas sa foi, je ne cherche pas à le convertir, j'essaie simplement de lui expliquer la mienne. Et je constate qu'il y a des structures de pensée chez mon interlocuteur qui font que c'est très difficile.

[seba15]

Je pense que l'absence d'érudition théologique peut être un plus pour la compréhension.
Si vous parlez avec un musulman qui n'a pas étudié le coran pendant X année, voir qui ne l'a jamais ouvert comme on peut trouver des chrétiens qui n'ont jamais lu la bible et qui lla connaisse vaguement par ce que disent les prêtres dans les messes. La la conversation sera moins difficile...
Ce qui viennent ici sont visiblement des gens qui maitrise le coran, et qui sont l'équivalent des prêtres catholiques comprendre par là des gens qui ont passé des années sur l'étude de leur livre, même si il n'y a pas de hiérarchie religieuse en islam.
La question qui se posent, c'est que viennent ils faire sur un site catholique ? C'est pas qu'on soit sectaire, mais bon je pense pas qu'on soit le meilleur public pour eux pour les rejoindre. Et si ils parlent de jesus c'est pour venir nous dire que leur vision est différente de la notre.
Mais bon la question est pas de la comparaison de l'islam et du christianisme ici, c'est de savoir si l'islam est un meilleur rempart contre le mondialisme, personnellement je ne pense pas pour les raisons que j'ai cité précédemment.

[Ren']

Je reviens sur le "blocage" dont feraient preuve les musulmans vis-à-vis des croyances chrétiennes. Je ne sais pas exactement ce que vous entendez derrière l'expression "en discuter". Si vous vous attendez à ce qu'on vous dise que tout compte fait, pris d'une certaine manière, une fois passée la difficulté initiale, nous admettons la vraisemblances de ces croyances, alors il est certain que vous allez nous trouver bloqués.

Je pense que le moyen le plus simple d'expérimenter, vous et moi, cet éventuel blocage est d'entrer en discussion, de vous à moi, sur un point très simple qui, par expérience personnelle, "bloque" avec la plupart de mes interlocuteurs musulmans (et en tout premier : ma femme musulmane).

Aussi je vous invite à poster vos commentaires sur http://blogren.over-blog.com/article-fi ... 35035.html ; nous verrons où cela nous mènera ?

[Peccator]

Je pense que l'absence d'érudition théologique peut être un plus pour la compréhension.
Si vous parlez avec un musulman qui n'a pas étudié le coran pendant X année, voir qui ne l'a jamais ouvert comme on peut trouver des chrétiens qui n'ont jamais lu la bible et qui lla connaisse vaguement par ce que disent les prêtres dans les messes. La la conversation sera moins difficile...

Admettons. Mais :

• Il n'est pas dit du tout qu'elle soit plus facile, car mon interlocuteur pourra justement avoir beaucoup plus d'idées reçues, y compris sur sa propre religion, que quelqu'un de solidement formé
• Il n'est pas dit du tout qu'elle soit plus facile, car mon interlocuteur n'aura probablement pas beaucoup l'habitude des raisonnements de type philosophique
• De mon côté, il est probablement que j'apprenne peu en retour pendant cette discussion. Hors le dialogue interreligieux m'intéresse s'il me permet de mieux comprendre l'autre. Mon objectif, c'est la compréhension mutuelle, pas le prosélytisme. Quel que soit le sujet, plus mon interlocuteur sait de quoi il parle, plus je trouve la discussion intéressante.
• Un "musulman" qui ne lit jamais le Coran, c'est obligatoirement quelqu'un qui en réalité n'est pas vraiment musulman : l'un des fondamentaux de l'Islam, c'est la salat, les 5 prières quotidiennes. Et ces prières sont justement des lectures de sourates du Coran.

Ce qui viennent ici sont visiblement des gens qui maitrise le coran, et qui sont l'équivalent des prêtres catholiques comprendre par là des gens qui ont passé des années sur l'étude de leur livre, même si il n'y a pas de hiérarchie religieuse en islam.

Il n'y a pas que les prêtres catholiques qui étudient la Bible, vous savez

La question qui se posent, c'est que viennent ils faire sur un site catholique ?

Pourquoi la discussion aurait-elle forcément lieu sur un site catholique ? Ce pourrait être sur un site de dialogue inter-religieux, ou même ailleurs que sur Internet. Par exemple, avec un ami musulman.

C'est pas qu'on soit sectaire, mais bon je pense pas qu'on soit le meilleur public pour eux pour les rejoindre.

On peut discuter de religion sans que ce soit pour faire du prosélytisme.

Mais bon la question est pas de la comparaison de l'islam et du christianisme ici, c'est de savoir si l'islam est un meilleur rempart contre le mondialisme, personnellement je ne pense pas pour les raisons que j'ai cité précédemment.

Disons que je pense qu'on a répondu à cette question, et que depuis le débat a évolué sur d'autres considérations.