Fornication (rapports intimes avant le mariage)

[Menthe]

Merci Toto, c'est toujours ça de pris pour ma culture personnelle. Après tout, je crois que je préfère le style outré au style ampoulé, au moins tout ces gens bien sympathiques sont amusants à lire !

Bien à vous.

[PaxetBonum]

Alors nous n'avons pas la même conception de l'adultère.

Vous m'excuserez mais il n'y a pas plusieurs conceptions de l'adultère…
La définition est claire : c'est quelque chose qui viole la loi conjugale, le fait d'avoir des rapports conjugaux avec quelqu'un d'autre que celui ou celle avec qui on est marié.

[Ben1306]

Oui mais si on n'est pas encore mariés avec la personne il faut m'expliquez l'adultère.
Enfin bref on se mord la queue le débat tourne en rond encore et encore.

[Toto]

Merci Toto, c'est toujours ça de pris pour ma culture personnelle. Après tout, je crois que je préfère le style outré au style ampoulé, au moins tout ces gens bien sympathiques sont amusants à lire !

Bien à vous.

Je vous en prie! Moi-même j'apprécie beaucoup le style ancien de certains Papes, que vous appelez "outré" ; Humanae Vitae, par exemple, c'est très bien, cela remet parfaitement les choses en place...mais le style est à mille lieux de Saint Pie X.
J'ai d'autres exemples, en farfouillant dans les vieux textes, mais je ne veux pas faire de hors sujet.

[PaxetBonum]

Oui mais si on n'est pas encore mariés avec la personne il faut m'expliquez l'adultère.
Enfin bref on se mord la queue le débat tourne en rond encore et encore.

Non pas du tout lisez la définition tout simplement.

Si on n'est pas marié avec la personne avec qui on a des relations conjugales, alors précisément on a des relations conjugales avec quelqu'un qui n'est pas notre conjoint, c'est la définition même de l'adultère.
On ne tourne pas en rond du tout.

L'adultère ne présuppose pas le mariage antérieur de l'un des deux amants avec une tierce personne.
L'adultère est l'union de 2 personnes non mariées.

[Ben1306]

C'est bien ce que je dis on se mord la queue ...
C'est le Malin qui fait tout ça ...

[Suliko]

Soyons sérieux, Ben1306:

On vous présente la position de l'Eglise sur la question que vous posez et cette position est claire et sans changement depuis les origines du christianisme.
Ensuite, vous faites ce que vous voulez de votre vie, nous n'allons pas vous forcer à quoi que ce soit, mais ce qui me dérange, c'est que vous faites comme si la position de l'Eglise n'était pas claire et que finalement, c'est à vous de décider ce qui est ou non peccamineux.

Bien à vous!

Suliko

P.S.: Merci Toto pour avoir suggéré à Menthe de lire Casti connubii! C'est un texte qui garde d'après moi toute son actualité. Après, je peux comprendre qu'il soit difficile à nos contemporains d'y adhérer, mais au moins les choses sont exposées clairement (malgré le style particulier, qui personnellement me plaît, mais qui peut aujourd'hui faire sourire).

[PaxetBonum]

C'est bien ce que je dis on se mord la queue ...
C'est le Malin qui fait tout ça ...

Si vous pouviez expliquer où 'on se mord la queue' car moi je ne vois pas ?

Avoir des relations conjugales avec quelqu'un que l'on a pas épousé c'est commettre l'adultère.
Point final, il n'y a pas de cercle dans cette affirmation…

[Ben1306]

Soyons sérieux, Ben1306:

On vous présente la position de l'Eglise sur la question que vous posez et cette position est claire et sans changement depuis les origines du christianisme.
Ensuite, vous faites ce que vous voulez de votre vie, nous n'allons pas vous forcer à quoi que ce soit, mais ce qui me dérange, c'est que vous faites comme si la position de l'Eglise n'était pas claire et que finalement, c'est à vous de décider ce qui est ou non peccamineux.

Bien à vous!

Suliko

P.S.: Merci Toto pour avoir suggéré à Menthe de lire Casti connubii! C'est un texte qui garde d'après moi toute son actualité. Après, je peux comprendre qu'il soit difficile à nos contemporains d'y adhérer, mais au moins les choses sont exposées clairement (malgré le style particulier, qui personnellement me plaît, mais qui peut aujourd'hui faire sourire).

Vous pensez que la position de l'église est la plus juste ?
Alors que pensez-vous de toutes ces morts ordonnées par l'église durant le Moyen-âge ?
Était-ce juste aussi de tuer des personnes sur simple ordre de l'église ?

[Suliko]

Ben1306,

J'arrête le débat ici. Vous êtes de mauvaise foi, car pour justifier votre point de vue, vous faites à présent référence à une période de l'Eglise (en l'occurrence médivale) que vous n'avez sans doute guère étudié attentivement. D'ailleurs, en quoi les péchés de certains hommes d'Eglise seraient une excuse pour que vous-même vous péchiez? C'est sans logique aucune...D'autant plus qu'en ce qui concerne notre sujet, la condamnation vient clairement du Christ et des Evangiles en plus d'être affirmée san relâche par l'Eglise durant les siècles.

Bref, vous vivez comme vous l'entendez, mais pourquoi tordre le message de l'Eglise du Christ, qui est clair?

Bien à vous!

Suliko

[Menthe]

Bonjour !

@ Toto
J'apprécie une chose dans les textes que vous proposez, c'est qu'ils sont clairs !
Le style ne me plait pas, c'est vrai, car c'est "trop", ça a un côté ridicule (à mes yeux). Mais si vous en avez d'autres, vous pouvez me les communiquer par MP, c'est toujours intéressant de constater la différence de ton entre l’Église d'hier et l’Église d'aujourd'hui.

Concernant le "débat" sur l'adultère, je suis d'accord avec Ben. L'adultère n'est pas, comme le dit PaxetBonum, "l'union de 2 personnes non mariées" et il suppose bien qu’au moins l'un des deux partenaires soit marié ! Puisque vous parlez de définition PaxetBonum je vous laisse lire celle qu'en donne le catéchisme :
"L’adultère. Ce mot désigne l’infidélité conjugale. Lorsque deux partenaires, dont l’un au moins est marié, nouent entre eux une relation sexuelle, même éphémère, ils commettent un adultère. Le Christ condamne l’adultère même de simple désir (cf. Mt 5, 27-28). Le sixième commandement et le Nouveau Testament proscrivent absolument l’adultère (cf. Mt 5, 32 ; 19, 6 ; Mc 10, 12 ; 1 Co 6, 9-10). Les prophètes en dénoncent la gravité. Ils voient dans l’adultère la figure du péché d’idolâtrie (cf. Os 2, 7 ; Jr 5, 7 ; 13, 27)."
Vous confondez avec la fornication.

[Ben1306]

Ben1306,

J'arrête le débat ici. Vous êtes de mauvaise foi, car pour justifier votre point de vue, vous faites à présent référence à une période de l'Eglise (en l'occurrence médivale) que vous n'avez sans doute guère étudié attentivement. D'ailleurs, en quoi les péchés de certains hommes d'Eglise seraient une excuse pour que vous-même vous péchiez? C'est sans logique aucune...D'autant plus qu'en ce qui concerne notre sujet, la condamnation vient clairement du Christ et des Evangiles en plus d'être affirmée san relâche par l'Eglise durant les siècles.

Bref, vous vivez comme vous l'entendez, mais pourquoi tordre le message de l'Eglise du Christ, qui est clair?

Bien à vous!

Suliko

Oui oui allez je suis bête comme mes chaussures je ne connais rien.
Bref vous oubliez deux fondamentaux de la religion, le respect et la tolérance.

[Belin]

A mon humble avis, l'Eglise ne fait pas preuve d'une bonne pédagogie sur la gravité du péché de fornication, car beaucoup de personnes en conscience n'ont pas l'impression de faire quelque chose de mal, encore moins quelque chose de grave.
A l'époque du Christ, la marginalisation dont étaient victime les enfants nés hors mariage, ainsi que l'absence de méthode de contraception efficace, faisait que d'un point de vue social, compte tenue de ces conséquences, les relations sexuelles hors mariages pouvaient effectivement être considérées comme un acte grave. D'autre part saint Paul n'a expliqué la gravité du péché de fornication que lorsqu'on couche avec des prostitués. Et il faut aussi rappeler que pour Saint Paul, le mariage c'est pour ceux qui risqueraient de péché gravement s'ils restent célibataire, pour lui le choix idéal que devrait faire un chrétien c'est le célibat.
Ce qui fait que beaucoup se marient, juste pour ne plus être excommunié, ils ne voient pas fondamentalement la différence entre leur situation avant, puis après leur passage devant le prêtre, au fond d'eux même rien n'a changé, ils n'ont pas l'impression d'avoir accomplis une charité particulière du simple fait d'être passé devant le prêtre. En d'autre terme s'il n'y avait pas ce "bâton" de l'Eglise, beaucoup allait forniquer sans problème. Ce qui n'est pas le cas pour d'autres péchés.
C'est vrai c'est bien de recevoir la bénédiction de Dieu. Mais beaucoup commence leur travail quotidien, déjeune, sans demander la bénédiction de Dieu, sans pour autant se voir reproché d'avoir fait quelque chose de grave.

[Suliko]

L'adultère n'est pas, comme le dit PaxetBonum, "l'union de 2 personnes non mariées" et il suppose bien qu’au moins l'un des deux partenaires soit marié !

En fait, la définition de ce terme semble beaucoup varier selon les cultures et les époques. Par exemple, dans l'islam, les adultères sont passibles de la peine de lapidation, mais sont considérés comme adultères:
1) les gens mariés
2) les gens ayant été mariés

Mais bon, ces disputes autour de la définition de ce terme ne sont pas si fondamentales, car elles ne changent rien à la doctrine, puisque toutes les relations hors mariage sont condamnées..

Suliko

Menthe:

Lorsque vous parlez de différence de ton entre l'Eglise d'aujourd'hui et celle de saint Pie X (par exemple), voulez-vous dire par là un changement dans la doctrine morale ou juste un changement dans le style et la façon de présenter la morale?

[Menthe]

@ Suliko
Deuxième proposition. Il y a un monde entre les textes qu'a cité Toto et celui-ci, par exemple. Dans le fond, l'idée défendue est la même (pas de relations sexuelles avant le mariage), mais la forme est vraiment très différente. Dans le deuxième texte elle est beaucoup moins incisive - ou moins insultante, selon les sensibilités !
Ces variations ne sont pas propres à ce sujet ou à l’Église, je trouve juste ça intéressant (et rigolo) à remarquer.

Et il faut aussi rappeler que pour Saint Paul, le mariage c'est pour ceux qui risqueraient de péché gravement s'ils restent célibataire, pour lui le choix idéal que devrait faire un chrétien c'est le célibat.

C'est une vision assez triste du mariage. Heureusement il semble que ça a un peu évolué depuis.