Nouvelle traduction du Pater ?

jean_droit
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Nouvelle traduction du Pater ?

Message non lu par jean_droit » mer. 11 sept. 2013, 20:02

Remarque personnelle :

J'appaudis tout à fait à ce changement.
La formule actuelle est mauvaise .... d'ailleurs cela fait belle lurette que je ne l'emploie plus.
La formule proposée me semble plus correcte :

"Et ne nous laisse pas entrer en tentation"

http://www.riposte-catholique.fr/perepi ... n-du-pater
La réforme de la réforme suit son cours.

Je dirai même qu’elle avance !

A partir du 22 novembre, sera publiée une nouvelle traduction officielle de la Bible pour la liturgie francophone. Dans cette nouvelle traduction se trouve notamment une révision de la traduction du Pater, dont la très controversée sixième demande ne sera plus « Et ne nous soumets pas à la tentation » mais « Et ne nous laisse pas entrer en tentation ».

Les évêques français ont eu en leurs mains un volumineux document de travail, dont Monseigneur Hervé Giraud, évêque de Soissons, Laon et Saint-Quentin, avait fait un résumé publié sur le site de son diocèse en juin 2011.

L’histoire de la traduction erratique de cette formule est à retranscrire.

Le 29 décembre 1965, le président la Conférence des Evêques de France, Mgr Maurice Feltin, archevêque de Paris, annonce l’adoption d’une nouvelle traduction. Le 4 janvier 1966, dans un communiqué commun avec les représentants des chrétiens orthodoxes et réformés, cette nouvelle traduction est annoncée comme étant commune aux trois confessions chrétiennes. Cette nouvelle traduction se rapproche beaucoup de la version utilisée jusqu’alors par les réformés et implique une modification importante de la sixième demande qui était formulée ainsi : « ne nous laisse pas succomber à la tentation ».

En 1969, l’abbé Jean Carmignac publie sa thèse « Recherches sur le Notre Père », qui reste une référence majeure. Lors qu’il tente de s’opposer à certains points de la traduction du nouveau lectionnaire français, son analyse de la sixième demande du Pater sera la première à faire suspecter un caractère blasphématoire dans la traduction œcuménique de 1966.

Les évêques français, plutôt que de céder à l’idée de l’abbé Carmignac, car cette idée a été reprise par le mouvement traditionaliste; se sont appuyés sur le travail de l’exégète Jean Delorme , qui cherchait un consensus, pour réconcilier tout le monde. « Ne nous laisse pas entrer en tentation. » n’est ni impératif (« ne nous introduis pas ») ni permissif («ne permets pas… »). Et cette formule laisse entière la possibilité de l’interprétation traditionnelle : « ne nous laissez pas succomber à la tentation. ».

La version grecque (kai mi issénènguis imas is pirasmone, alla rhissai imas apo tou ponirou) a été traduite littéralement : Et ne nos inducas in tentationem. Inducas, comme issénènguis, cela veut dire conduire dans, faire entrer : Ne nous fais pas entrer dans la tentation. De ce point de vue, Ne nous soumets pas à la tentation est donc une traduction correcte. Et pourtant cette traduction est théologiquement mauvaise, car Dieu n’est pas tentateur, seul le démon peut nous faire entrer dans la tentation. Pour le coup on a ici un hébraïsme. Les hébraïsants expliquent que le verbe grec traduit un verbe araméen à la forme causative. Or le causatif peut avoir un sens factitif fort, faire, faire faire, et un sens permissif, laisser faire, permettre de faire. Ce qui est le cas ici, comme en plusieurs endroits de la Septante. Par exemple dans le psaume 140 qui dit littéralement, de façon très proche de la demande du Pater : N’incline pas mon cœur vers les paroles mauvaises. Le sens est : Ne laisse pas mon cœur s’incliner vers les paroles mauvaises. Du moins si l’on tient à traduire pirasmone par tentation. En fait ce mot veut dire d’abord épreuve. Le psaume 25 dit à Dieu : Tenta me, ce qui ne se traduit pas par « Tente-moi », bien sûr, mais par « Mets-moi à l’épreuve ». Sans m’y laisser succombersuite

jean_droit
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Re: Nouvelle traduction du Pater ?

Message non lu par jean_droit » sam. 14 sept. 2013, 9:23

Je me pose des questions sur le caractère oecuménique de la nouvelle formulation.

Si le Pater Noster actuel a été rédigé avec les protestants et les orthodoxes qu'en est-il de la nouvelle traduction ? Quelqu'un peut-il nous le dire ?

Dans les modifications qui vont être introduites il y a bien d'autres choses.

Un nouvelle traduction de la Bible à l'usage de la Liturgie.
De nouvelles formulations du Magnificat ....

Cela fait 17 ans que ce chantier de correction a été entrepris !

Ce sera à chacun de nous de prendre en compte ces modifications.

Si au niveau individuel il suffira de mémoriser ce sera plus difficile dans nos paroisses.

Je suppose que les livres de messe et les missels seront à changer au fur et à mesure.

Tout cela prendra des années et des années.

Vincichristi
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Re: Nouvelle traduction du Pater ?

Message non lu par Vincichristi » mar. 15 oct. 2013, 9:05

Bonjour,
comme il y a eu déjà des sujets techniques sur le pater noster concernant les problèmes de la traduction de l'araméen vers le grec, vers le latin vers la langue vernaculaire, je poserais quelques questions un peu différentes
Comment se fait-il qu'au début des années soixante, des gens " "certainement très savants " " aient pu changer la traduction de cette prière sans mesurer les conséquences théologiques de ce changement ? cela pose la question de la compétence des instances réflexives des savants de l'époque ? Comment l'Eglise sensée être conduite par l'Esprit Saint a pu se tromper gravement sur une prière contenue dans les évangiles donc authentique ( n'est-ce pas ? ) qui est celle du Seigneur lui-même ? L'Eglise ne serait-elle plus bien dirigée?

N'est-ce pas symptomatique d'une époque dite de progrès de mise en conformité avec le monde et d'un rapprochement douteux avec les protestants?

un souffle révolutionnaire qui a des conséquences.

D'autres savants certainement très pointus eux-aussi, avaient mis en garde contre ce changement ,et apparemment cinquante ans plus trad, ils ont eu raison. Cela pose toujours la question de la compétence des érudits. Comment croire à la vérité si on change un texte quasiment évangélique au gré des modes intellectuelles ?

D'autre part , quelle a-été " l'efficacité " de la prière du Seigneur, pendant cinq décennies si celle-ci contenait une erreur. Les fidèles ont cru prier correctement mais si les mots qu'ils disaient correspondaient à une réalité fausse, ils ont peut-être prier en vain.
Si on dit que c'est l'état d'esprit qui compte et que les mots sont moins importants alors toutes les prières communautaires ne valent en soi rien
Plus gravement si les mots ne correspondent pas à une réalité vraie mais seulement vaguement imaginée dans la tête alors tous les dogmes sont vagues et c'est l'anarchie de l'individualisme autosuffisant.

on peut prendre cela à la légère et dire :" seule l'intention compte et le lien personnel avec Dieu " mais alors tout est relatif , rien n'est vrai en soi.
Ce problème de traduction n'est pas anecdotique
et si l'Eglise s'est trompée sur ce point , on peut alors commencer à douter de ce qu'elle dit sur d'autres points ; cela est très grave

jean_droit
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Re: Nouvelle traduction du Pater ?

Message non lu par jean_droit » mar. 15 oct. 2013, 9:54

Cette nouvelle traduction du Pater commence à devenir bien compliquée à élaborer et à mettre en oeuvre.

Un certain nombre d'articles, dans différents blogs, traitent du sujet. En voilà un parmi d'autres.

Comment ne pas s'intéresser à la prière que nous a enseignée Notre Seigneur ?

J'ai l'impression que l'annonce a été faite un peu rapidement sans en voir toutes les conséquences. Et pourtant ils ont travaillé et travaillé nos experts.

Il doit y avoir une petite lutte entre modernistes, réformistes, progressistes, traditionalistes, protestants, évangéliques, orthodoxes sur ce sujet.

J'attends qu'une décision soit prise et qu'elle soit simple. Pour ma part je ne vois pas pourquoi le texte serait diférent selon le support.

Pour ma part cela fait bien du temps que j'utilise la formulation ancienne qui me parait plus correcte sachant bien qu'il est très difficile de traduire.

De Belgicatho :
Liturgie : embrouilles sur la traduction du « Notre Père »

D’Anne-Cécile Juillet sur le site de « La Vie » (extraits) :

C'est un article du Progrès (payant) signé de notre confrère Nicolas Ballet, qui l'a annoncé, hier, quelques semaines avant que l'Eglise ne le fasse: dans la nouvelle traduction française de la Bible liturgique, qui sera diffusée en France par les éditions Mame/Fleurus à partir du 22 novembre prochain, les prêtres, ne liront plus "Et ne nous soumets pas à la tentation", mais "Et ne nous laisse pas entrer en tentation", si l'évangile du jour aborde ce passage tiré des écrits de saint Matthieu ou saint Luc, lorsque le Christ montre à l'humanité comment prier son Père.(…)

.En effet, cet été, le Vatican a donné son accord à la publication d'une nouvelle traduction française complète de la bible liturgique (qui comprend l'Ancien Testament, les psaumes et le Nouveau Testament), dont la dernière version remontait à 1993.

Soixante-dix experts issus de différents pays francophones ont travaillé, chacun de leur côté, puis de façon collégiale, pendant près de vingt ans à cette nouvelle traduction. Ils l'ont souhaitée la plus précise, la plus claire et la plus compréhensible possible, tant pour les prêtres que pour les fidèles. Ils ont déposé le fruit de leur travail auprès d'une commission spécialisée au Vatican, avec des centaines de corrections sur l'ancienne version. Le Vatican a lui aussi apporté beaucoup de modifications, avant de parvenir à la version finale.

La prière récitée du Notre-Père changera-t-elle pour autant? Pour l'instant, il est difficile de le savoir. Pour cela, il faudrait que cette nouvelle traduction soit également validée dans le Missel. Sur ce point, les sources citées par Le Progrès divergent. "Oui, c'est absolument certain, elle s'imposera dans le futur missel", disent les uns. "Non, ce n'est pas sûr du tout puisque la commission, au Vatican, qui s'occupe du contenu du Missel romain est distincte de celle qui a validé la nouvelle traduction", estiment d'autres.

La formule "Et ne nous soumets pas à la tentation" remonte à un accord obtenu entre catholiques, protestants et orthodoxes, entre 1964 et 66, au moment du Concile, et de sa volonté d'ouverture oecuménique. Reste à savoir si la nouvelle traduction fera elle aussi l'unanimité.
Toujours de Belgicatho :

Remarque : La formule "Ne nous soumets pas à l'épreuve" me semble intéressante.
De nouveau, comme dans le récent acte « consécratoire » à Notre-Dame de Fatima prononcé hier par le pape François, l’incertitude et la confusion règnent sur ce que l’on veut exactement faire.

Dans notre enfance préconciliaire on priait : « ne nous laissez pas succomber à la tentation » . Après Vatican II, pour faire plaisir entre autres aux protestants, on introduisit un contresens théologique en traduisant le grec de référence « καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν » par « ne nous soumets pas à la tentation » (il eût été possible de dire encore : "ne nous soumets pas à l’épreuve", le substantif peirasmos ayant aussi ce sens).

Sur la question, dans son livre « Que Ton Règne vienne », (Editions de l’Emmanuel, 1998) Monseigneur Léonard, conserve le sens de « tentation » mais explique, un peu longuement, que la formule grammaticale grecque provient d’un hébraïsme mal traduit : « il s’agit, écrit-il, de bien comprendre l’usage de la négation devant un verbe dont le substantif hébreu est conjugué à la forme causative, celle qui permet de passer de l’idée de « dormir », par exemple, à celle de « faire dormir ». En français, nous avons besoin de deux mots pour le dire. En hébreu, il suffit d’utiliser la forme causative ou factitive du verbe. C’est elle qui permet, dans notre texte, de passer de l’idée de « entrer dans la tentation » à celle de « faire entrer dans la tentation ». Que se passe-t-il si l’on met une négation devant la forme causative de la sixième demande ? Faut-il comprendre « ne nous fait pas entrer dans la tentation » ou bien « fais que nous n’entrions pas dans la tentation » ? Tel est exactement le problème. Pour un Sémite, la réponse est évidente d’après le contexte. La demande signifie : « Fais que nous n’entrions pas dans la tentation ». Exactement comme pour nous en français, si je dis : « je n’écris pas ce livre pour m’amuser », chacun comprend que j’écris effectivement ce livre (la preuve !), en dépit de la négation qui semble affecter le verbe, mais que ce n’est pas pour m’amuser. Malgré les apparences, la négation ne porte pas sur « écrire », mais sur « pour » . Mais, dans son incommensurable bêtise, un ordinateur aurait pu comprendre que, pour pouvoir m’amuser, je n’écrivais pas ce livre… Qu’a fait ici le premier traducteur grec du « Notre Père » sémitique ? Le grec n’ayant pas de forme causative et ne connaissant pas davantage la tournure française « faire entrer », il a pris un autre verbe qu’ « entrer » , un verbe exprimant d’un seul mot, comme en hébreu, l’idée de « faire entrer », à savoir le verbe grec « introduire » et il a mis une négation devant ! Pour les lecteurs grecs connaissant encore les tournures sémitiques, l’interprétation correcte allait de soi. Mais, par la suite, l’expression allait forcément être mal comprise et prêter à scandale. Le problème est résolu si, instruit de ces petites ambiguités linguistiques, on traduit : « Fais que nous n’entrions pas dans la tentation » ou « Garde-nous de consentir à la tentation ». De ce point de vue, l’ancienne traduction française du « Notre Père » était moins heurtante que l’actuelle (sans être parfaite), puisqu’elle nous faisait dire : « Et ne nous laissez pas succomber à la tentation ». La même difficulté existant dans de nombreuses langues européennes, plusieurs conférences épiscopales ont entrepris de modifier la traduction du « Notre Père » en tenant compte du problème posé par la version actuelle. Espérons que les conférences épiscopales francophones feront un jour de même.

Si nous traduisons correctement la sixième demande (« Garde nous de consentir à la tentation » !) alors tout s’éclaire. Dans la cinquième demande, nous avons prié le Père de nous remettre nos dettes passées. Dans la septième, nous allons lui demander de nous protéger, à l’avenir, du Tentateur. Dans la sixième, nous lui demandons logiquement, pour le présent, de nous préserver du péché en nous gardant de succomber à la tentation. »

jean_droit
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Re: Nouvelle traduction du Pater ?

Message non lu par jean_droit » mar. 15 oct. 2013, 22:59

Remarque très personnelle : "Dans la série : "On ira tous au paradis"".

http://actu.orange.fr/societe/un-futur- ... 17536.html
Un futur "Notre Père", non plus tentateur mais davantage protecteur

Il faudra attendre deux ans pour que la prière du "Notre Père" soit rectifiée dans les missels francophones, faisant du Créateur un Dieu davantage protecteur que tentateur mais son annonce fait déjà date.

Dans la nouvelle traduction, validée par le Vatican, la supplique "ne nous soumets pas à la tentation", datant de 1966 et donnant à penser que Dieu tentait le fidèle pour l'éprouver, deviendra "ne nous laisse pas entrer en tentation".

Le Créateur, loin de pousser le pêcheur vers la pente glissante du péché, comme beaucoup de catholiques l'ont intimement perçu, s'érigera en protecteur bienveillant, le retenant pour qu'il ne commette pas la faute.

Toutefois, indique Mgr Bernard Podvin, porte-parole de la Conférence des évêques de France, "cette évolution se fera en trois étapes", dont la première, l'édition de la traduction de l'intégralité de la Bible, verra le jour le 22 novembre.

"Un exemplaire de cette bible liturgique, somme qui a nécessité 17 ans de travaux et 70 traducteurs sera remis officiellement le 9 novembre à tous les évêques de la Conférence de France, réunis en Assemblée annuelle à Lourdes".

La raison de la correction introduite dans le Notre Père -"prière figurant au coeur des Evangiles, eux-mêmes au coeur de la Bible, prière centrale des catholiques récitée dès le baptême des enfants"- est double, selon Mgr Podvin.

"C'est la prière qu'a faite Jésus au désert, lorsqu'il a demandé à son Père d'éloigner de lui la tentation. Quant à Saint Jacques, n'affirmait-il pas, dès les premiers temps du christianisme: +personne ne peut dire que la tentation vient de Dieu+?"

'Dieu veut le bien de ses enfants'

La correction du Notre Père, si elle ne dépasse pas une ligne, est d'une importance majeure pour les catholiques. Depuis près de 50 ans, la formule "ne nous soumets pas à la tentation" apparaissait "non pas défectueuse, mais confuse", selon le porte-parole épiscopal.

Pour les Chrétiens, Dieu est "infiniment bon et source de toute bonté". La possibilité qu'il puisse soumettre, donc entraîner, mettre sur la voie, appâter, tenter l'Homme par le mal, apparaissait comme passablement pervers. Pire: pour les croyants, ce rôle est dévolu au démon tentateur, à Satan.

En outre, Dieu laisse à l'homme la liberté de décider. Autrement dit, Il est censé être neutre et n'influer ni dans un sens, ni dans l'autre.

Enfin, soumettre à la tentation une créature qui sera par la suite contrainte de Le supplier pour se racheter, est assez paradoxal.

Pour Mgr Claude Dagens, évêque d'Angoulême et académicien, "Dieu veut le bien de ses enfants, Il est donc celui qui enlève les obstacles qui se dressent sur son chemin. Il nous empêche d'être détruits par la tentation, quelle que soit la drogue, douce ou dure".

Notre Père est la prière la plus récitée par l'ensemble des Chrétiens dans le monde. Elle figure dans les Evangiles selon Saint Matthieu et Saint Luc et sa première version a été écrite en grec ancien.

Adoptée après un compromis oecuménique passé en 1966, après la fin du concile Vatican II, avec les orthodoxes et les protestants, la dernière version du Notre Père est restée sujette à débat. Certains orthodoxes ont renoncé en 2004 à la traduction oecuménique et certains protestants ont adopté dès 1965 la nuance "ne nous laisse pas entrer en tentation".

Sans que l'on en connaisse exactement le nombre de fidèles, la planète compte 220 millions de francophones répartis dans plus de 75 pays.

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Re: Nouvelle traduction du Pater ?

Message non lu par Marc Oh » mer. 20 avr. 2016, 10:57

Bonjour à tous,

Il se trouve qu'actuellement je travaille différentes pièces de chant grégorien pour pouvoir bénéficier du trésor que nous lègue l’Église avec son wagon de Grâce. Pour ceux qui veulent se pencher sur les textes, plutôt que lire les articles des salons où règne l'esprit de division, le concile Vatican II nous le recommande à tous ainssi que la liturgie des heures (les psaumes chanté par Notre Seigneur!). Personnellement je préfère les chanter en français car je le comprend sans effort.

Le grégorien est un chant au service d'un texte qui, après un millénaire de sélection, ne nous est parvenu que ce qui rend heureux (c'est mon point de vue!) c'est forcement latin. Après avoir acquis doucement des pièces plus longues, je suis revenu au fondamental que sont le Pater Noster (légué par les paroles même de notre seigneur!) et l'Avé Maria, pour pouvoir les chanter à tout moment et c'est ainssi que je suis tomber sur ce post ancien et je voudrai rajouter une précision.

La langue typique des textes liturgiques de l’Église catholique est, et reste le latin. Pour ceux qui en doutent lire Redemptionis Sacramentum 112 http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... um_fr.html. Il y a des traductions officielles qui doivent être approuvées par le saint Siège. Or la "traduction" utilisée actuellement dans les pays francophones pour les célébrations qui sont habituellement en langue vulgaire n'a pas encore été approuvée par le saint siège depuis la reforme liturgique des années 1970. Pourquoi a-t-elle été recalé? Car pas toujours jugée conforme au texte typique de la messe dite de Paule VI qui est en latin . Ces traductions sont approuvées par la conférence des évêques de France, nos pasteurs, c'est donc pas n'importe quoi.

Ce décalage de texte doit être rattrapé très bientôt avec cette fameuse nouvelle traduction française. C'est ce que j'ai compris.
Bien à vous tous
Marc
Marc Oh!
"... sans l'amour je ne suis rien..."

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