L'Union Européenne veut interdire la circoncision

[Peccator]

Comme le Gyrovague, je trouve totalement différent de verser de l'eau sur le front ou de marquer à vie d'une trace indélébile le sexe d'un enfant.

Mais moi aussi ! Le baptème rachète le péché, alors que la circoncision n'est qu'une marque de consécration à Dieu. Le premier est action de Dieu pour l'homme, la seconde est action de l'homme pour Dieu.
Mais la "marque spirituelle" du baptême n'est pas moins indélébile. C'est bien là la raison pour laquelle des apostats demandent à être "débaptisés", parce qu'ils considèrent qu'en les baptisant enfants, leur parents leur ont fait violence.

Je rappellerai, hélas, qu'au XIX ème siècle, l'Eglise voyait d'un bon oeil l'excision des malades mentales.

Déjà, et encore une fois, toute assimilation de la circoncision à l'excision est abusive, ce sont des choses totalement différentes, même si toutes deux touchent aux organes génitaux.


D'autre part, l'Eglise faisait confiance en la médecine (comme elle continue de le faire aujourd'hui). C'était une pratique médicale, et non religieuse.
On oublie vite à quel point les progrès phénoménaux de la médecine sont très récents, surtout en matière psychiatrique. Jusque dans les années 1960, on "soignait" encore couramment par lobotomie : schizophrénie, épilepsie... et même maux de tête chroniques... C'était avant qu'on ne découvre les neuroleptiques.
Ce qui est ironique, c'est qu'après avoir pensé soigner l'hystérie par l'excision (qui a pour but de priver la femme du plaisir sexuel), on a procédé exactement au contraire en masturbant les femmes pour les mener à l'orgasme "thérapeutique" (raison pour laquelle on a inventé le vibromasseur), toujours dans le but de traiter l'hystérie.

J'ai entendu un rabbin, médecin de surcroît, raconter à la TV combien il avait rejeté la notion de violence faite au corps lors de la circoncision. Il disait avoir circoncis ses fils et son petit-fils. C'était pour lui un rite qu'il perpétrait dans la joie et l'allégresse ... jusqu'au jour de la circoncision de son petit-fils. Il dit s'être montré plus attentif au visage du bébé et à sa grande surprise, il a vu la terreur dans le regard de l'enfant et là, disait-il, il avait pris conscience de la violence ressentie par l'enfant et qu'il avait, lui-même, exercée.

[/quote]

Intéressant. En tant que rabbin, a-t-il conclu qu'il fallait arrêter la circoncision ?
Y a-t-il d'ailleurs des rabbins qui enseignent que les juifs peuvent arrêter la circoncision ?

[Ludovic]

Mais mettez-vous une seconde à la place des juifs dans cette affaire! C'est d'ailleurs pas si compliqué quand on est chrétien en plus! Vous avez tous lu l'Ancien Testament, vous savez tous comme moi comment Dieu a défini son Alliance avec son peuple, et au nom d'idéaux qui n'ont pas deux siècles, vous êtes prêt à accepter qu'on marche sur une tradition qui marque le "signe de l'Alliance"! Même si le baptême n'est pas comparable en terme d'"impact" sur le corps, la circoncision semble s'imposer avec plus de force chez les juifs que le baptême chez les chrétiens (même si le baptême par sa force salvatrice a bien plus de force que la circoncision, mais ce n'est pas le sujet)! La circoncision est quand même justifiée dans la Bible noir sur blanc par une adresse de Dieu à Abraham, même le baptême n'a pas d'équivalent!

Hannah Arendt disait que la faculté de juger s'estimait chez l'individu à sa capacité de se mettre à la place de l'autre. Elle avait terriblement raison, et quand je lis que "La circoncision en chrétienté est une insulte au christianisme", déjà je me dis que si on suit cette logique je ne vois pas bien au nom de quoi on n'interdirait pas la pratique des autres religions, et ensuite je prie intensément pour que le Seigneur adoucisse le coeur de l'auteur... Parfois quand on lit des trucs ici on est terrifié... Tout comme c'est désolant de voir (pas ici) comme la circoncision et l'excision peuvent être amalgamées...

[Ludovic]

Je n'ai pas lu le texte en question, s'agit-il en fait d'interdire la pratique de la circoncision, ou d'imposer un encadrement de cette pratique? La nuance est quand même très importante.

[Ludovic]

A ma question est inutile, je viens de voir votre message Peccator. Et ma réaction est exactement la même en arrivant à la fin (votre dernière citation): faudrait savoir... Je souscris totalement à ce que vous dites.

[Peccator]

Pour moi, il est clair que les auteurs du texte considèrent la circoncision comme une pratique barbare et inhumaine, qu'il faudrait interdire au même titre que tout ce que leur texte vise par ailleurs.
Mais ils sont conscients qu'ils ne peuvent pas imposer cela, donc ils demandent a minima un encadrement médical.

Je n'ai aucun doute que pour les auteurs, cet "encadrement médical" (qui me parait être du bon sens) ne soit en réalité qu'un premier pas pour aller vers l'interdiction un jour. Ils ont clairement annoncé leur programme dans les premiers paragraphes du texte.

[Altior]

cet "encadrement médical" (qui me parait être du bon sens)

Excusez-moi svp, mais, à mon avis, un "encadrement médical" est tout sauf du bon sens. La circoncision dont ont parle ici est une pratique RELIGIEUSE et TRADITIONELLE, donc elle doit rester ainsi. Tout comme son interdiction envisagée, qui est, de même, religieuse (tenant de l'anti-religion du déni de Dieu) et anti-traditionelle. En vertu de l'autonomie des pratiques religieuses, nul encadrement médical n'est pas admissible à être imposé au gens, au familles, au communeautés de conscience.

[Atrahasis]

Oui je reconnais que les mots ont dépassé ma pensée. Je m'en excuse auprès de vous et de nos frères juifs et musulmans. Il faut dire pour ma défense (je sais que ce n'est pas une excuse) que pas plus tard qu'hier soir, j'ai/nous avons été traités d'idolâtre/s de pédophile/s et de dépravé/s par un homme qui se revendique de l'islam. Certains ont tendance à prendre le catholicisme pour une serpillière et j'en ai marré. Alors je sais que ceux-ci ne sont pas forcément représentatifs de leur religion, mais voilà je ne l'ai pas encore avalé…
Encore une fois, mea culpa.

[Fée Violine]

Je n'ai pas d'opinion sur la circoncision, mais ça me semble une bonne chose de vouloir protéger les enfants contre la violence.
L'article énumère en effet des pratiques très différentes, mais sans les mettre sur le même plan.
Il y a quand même un paragraphe pas très clair, qui invite les religions à trouver des pratiques de substitution, je ne vois pas trop où ils veulent en venir.

[Pardi]

Le combat actuel des droits de l'homme est de stigmatiser les religions au nom d'une pseudo liberté de certains. Quand les croyants deviendront "les ennemis du peuple" par leur faute, des ennemis à humilier jusqu'au plus profond de leurs convictions, entonneront-ils un nouveau chant en leur faveur au nom de cette même liberté. Le monde serait plus beau si tout le monde acceptait le respect des différences et la diversité culturelle. Je crois en Dieu et j'accepte qu'un autre n'y croit pas. A chacun selon sa tombe après tout! Aucune institution aussi puissante soit-elle ne m'interdira ma liberté de choix de croire ou de ne pas croire. Laissez les gens en paix!

[nad]

Il y a quand même un paragraphe pas très clair, qui invite les religions à trouver des pratiques de substitution, je ne vois pas trop où ils veulent en venir.

Pour voir où est l'objectif de ce type de propos, peut-être est-il nécessaire de mettre en relation les "conseils et demandes venant de l'Europe" via les pratiques de la religion juive (et la circoncision) avec les demandes et conseils de l'ONU via l'Eglise catholique, à cela on peut aussi ajouter les réflexions diverses et variées comme quoi éduquer un enfant selon une religion est un prosélytisme familial dont les pouvoirs politiques doivent limiter les effets néfaste pour la construction personnelle de l'individu à venir.....

Il n'y a pas de complot mais une idéologie qui se mondialise après tout c'est naturel à l'heure de la mondialisation pourquoi les idées ne suivraient pas le même chemin que les produits et les personnes....

Pour la circoncision, il ne faut pas oublier que cela fait partie de la Loi, que tout Juif doit respecter.... Ensuite, il y a déjà un encadrement médical pour beaucoup de famille qui prennent en charge financièrement l'intervention en lieu médical.....

Pour le Baptème ou c'est aussi compris comme un préjudice et oi il y a aussi des tentatives pour certain de faire procès à leur parents, alors oui le baptême aussi est une attaque indélébile pour certains....

nad

[Peccator]

Il est clair qu'on voit se propager un peu partout cette idéologie étrange qu'on pousserait mieux sans avoir de racines...

Et dans le même temps, il faut promouvoir la diversité, permettre aux migrants de continuer à parler leur langue et vivre selon leur culture... Les incohérences ne semblent pas frapper les promoteurs de ces idées étranges...

[Zarus]

Le fait d'imposer une telle opération irréversible à ses enfants pose question, ainsi que l’intérêt et les dommages éventuels que cela pourrait potentiellement causé. (mais là on tombe dans le domaine polémique de l'efficacité et des risques de la circoncision; médicalement incertain et loin de ne pas être influencé : la médecine américaine y étant attaché)
Mais je ne comprends pas trop alors pourquoi seulement la circoncision à motif religieux est visée ?

Il y a aussi des propos déplacés, complétements bidons voir polémiques : la circoncision n'est pas comparable à l'excision (de par son ampleur) et il ne peut pas exister de "substitut" à la circoncision dans le judaisme.

[seba15]

C'est assez curieux cette pratique, d'ou est-ce que les juifs et musulmans tiennent cette pratique ?
J'ai lu dans l'ancien testament que c'était un pratique, mais j'ai pas lu de moment ou dieu réclamait une telle chose.
Je crois que c'est pareil dans le coran, il n'y a rien dans le coran qui demande la circoncision, c'est une pratique a coté mais pas explicitement mentionné dans le coran.
D'ailleurs est-ce que les juifs et musulmans considère la circoncision comme une sorte de baptême chez les chretiens ?
Un truc donc vraiment important par rapport à la foi.

[Johnny]

C'est assez curieux cette pratique, d'ou est-ce que les juifs et musulmans tiennent cette pratique ?
J'ai lu dans l'ancien testament que c'était un pratique, mais j'ai pas lu de moment ou dieu réclamait une telle chose.

Plusieurs raisons : une mesure d'hygiène, un signe d'appartenance au Peuple Elu, et une castration symbolique, pour expliquer que l'Homme n'est pas dirigé par ses passions.

[Peccator]

Pour les juifs, la circoncision est fondamentale : elle est le signe de l'alliance avec le peuple d'Abraham. Elle est demandée en Genèse 17, 10.


Je présume que les musulmans se rattachent à la même obligation, puisque eux aussi se considèrent enfants d'Abraham par Ismaël.