Les animaux dans l'au-delà ?

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cracboum
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par cracboum » mar. 25 janv. 2011, 1:21

Oui, Jean Baptiste, vous avez visé faux.
J'assume le fidéisme tel que le définit le petit Robert. Peu importe si sa définition est bonne ou non, c'est celle que j'assume.
Vous ne comprenez pas ceci : j'ai autant que vous l'estime de la raison, si bien que tout ce que vous me dites (avec d'autres) sur mon soi-disant mépris de la raison, me fait rire. :rire:
Mais j'ai encore plus la perception des limites de la raison que vous ne semblez concéder (avec d'autres) que du bout des lèvres.
Bien sûr Dieu nous dit des choses, et bien sûr l'intelligence de l'homme a édifié une merveilleuse cathédrale de théologie, tant par sa raison naturelle éclairée par l'Esprit-Saint que par l'interprétation des Ecritures.
Mais tout cela n'est que le préalable nécessaire à une véritable, existentielle, incarnée, relationnelle expérience de Dieu.
Or cette expérience de Dieu ne se laisse pas enfermer dans les limites étroites de la raison, il y a autant de différence que lire le menu d'un banquet et y participer. C'est pourquoi St Jean de la Croix dit dans « La Vive Flamme d’Amour » :

« Dieu dépasse tout entendement, il est incompréhensible et inaccessible à l’entendement; voilà pourquoi, quand l’entendement agit, il ne s’approche pas de Dieu; il s’en éloigne plutôt. Il doit donc cesser ses opérations pour s’approcher de Dieu, suivre le chemin de la foi et croire, mais sans comprendre. De la sorte, l’entendement arrive à la perfection, parce que c’est par la foi, et non par un autre moyen qu’il s’unit à Dieu, et il s’en approche plus en ne comprenant pas qu’en comprenant. Dés lors que l’entendement ne recule pas, comme cela lui arriverait s’il voulait s’occuper de connaissances distinctes, de raisonnements ou autres actes intellectuels, au lieu de rester dans son repos, c’est qu’il avance; et, en effet, il se purifie de tout ce qu’il avait en lui-même, car rien de cela n’est Dieu, et Dieu ne peut pas occuper un cœur qui n’est pas détaché de tout… la foi n’est que ténèbres pour l’entendement. Dés lors que l’entendement ne peut savoir comment Dieu est, il doit nécessairement s’approcher de lui comme un vaincu; voilà pourquoi il avance d’autant plus vite qu’il comprend moins.
St Jean de la Croix. « La Vive Flamme d’Amour ». 1X[/quote]

Pour ce qui est de l’âme des animaux, Ti-Hamo dit en gros ce que je pense.
Mais ce que St Jean de la Croix dit de Dieu est vrai de ce qu’il fait, c’est pourquoi le sort des animaux relève plus de l’espérance que du raisonnement.
La logique de l’amour ne se superpose pas à la logique de la raison.
Et oui, vous visez à côté, parce que je ne me reconnais pas dans le portrait que vous faites de moi.
Mais peut-être mes propos autorisent-ils une telle interprétation. Possible
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par papillon » mar. 25 janv. 2011, 3:59

le bon Seb a écrit :Toute la création est placée sous la domination de l'homme, sans distinction, le bétail comme l'herbe des champs, le caniche comme la glace à la pistache…
:sonne: :sonne: :sonne:
Oui, c'est ce qu'on voit quand la terre tremble, quand les volcans entrent en éruption, et qu'un déluge noie tout un pays en emportant villes et villages comme fétus de paille!
Il a l'air fin, l'homme dominant...

Bon, je sors.

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Griffon » mar. 25 janv. 2011, 8:10


Bonjour Papillon,

L'homme est le roi de la création.
Le mot " domination " n'est pas approprié, on devrait parler de seigneurie.
L'homme dominant,... vous savez comme moi où cela mène.

Il reste que... l'homme a ouvert la porte au péché, et celui-ci s'est répandu sur le monde : cujus regio, illius religio. Le prince de ce monde, c'est bien Satan, lequel se fait un plaisir de semer la peur et le désespoir.

Heureusement, il y a un Sauveur.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 25 janv. 2011, 10:29

Oui, Jean Baptiste, vous avez visé faux.
J'assume le fidéisme tel que le définit le petit Robert. Peu importe si sa définition est bonne ou non, c'est celle que j'assume.
Vous ne comprenez pas ceci : j'ai autant que vous l'estime de la raison, si bien que tout ce que vous me dites (avec d'autres) sur mon soi-disant mépris de la raison, me fait rire.
Bien, alors nous sommes deux, nous sommes deux à nous être trompé l'un sur l'autre. Car je fais également miennes, autant que ma nature pécheresse le peut, les propos de St Jean de la Croix.

Merci pour vos paroles.

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 25 janv. 2011, 15:06

@Bon Seb
. Je veux bien que vous m'exposiez votre analyse de l'exposé de Jean Daujat sur l'âme dans son chapitre "l'âme humaine" du livre "Y a-t-il une vérité ?". Et ensuite, nous verrons.
(il ne me semble pas que Jean Daujat "s'asseoit" sur 2000 ans d'anthropologie chrétienne, vous pourriez un petit peu creuser la question avant de l'envoyer ainsi balader.)


. Quant à ce que vous m'affirmez maintenant :
- nous sommes d'accord sur le fait que l'amour entre deux personnes n'est pas possible avec un animal ; cependant, vous m'accorderez qu'il s'agit là d'une tautologie qui ne nous avance absolument pas sur la question posée.

- Vous ne venez à affirmer que le chat ou le chien (ou le cobaye, ou le chinchilla), et la gâteau au chocolat, c'est du pareil au même.
Là, faites excuses mais c'est vous qui me semblez vous asseoir sur quelques siècles de métaphysique. Je ne crois pas que St Thomas parle de l'âme principe organisateur du gâteau au chocolat. Vous me corrigerez si je me trompe.


Vous arrivez même à affirmer que "c'est Dieu Lui-même" qui les met sur le même plan, en me citant ce passage :
Gn 1, 28-30 a écrit:
Dieu les bénit et Dieu leur dit: " Soyez féconds et prolifiques, remplissez la terre et dominez-la. Soumettez les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et toute bête qui remue sur la terre! "
Dieu dit : " Voici, je vous donne toute herbe qui porte sa semence sur toute la surface de la terre et tout arbre dont le fruit porte sa semence ; ce sera votre nourriture. A toute bête de la terre, à tout oiseau du ciel, à tout ce qui remue sur la terre et qui a souffle de vie, je donne pour nourriture toute herbe mûrissante. " Il en fut ainsi.
Je ne peux qu'écarter votre affirmation qui n'a aucun fondement. Le passage de la Bible que vous me citez traite séparément animaux et végétaux, et vous, vous m'affirmez sans ciller que, dans ce passage, Dieu Lui-même met sur le même plan un animal et un plat de lentilles.
C'est faux :
Dieu les bénit et Dieu leur dit: " Soyez féconds et prolifiques, remplissez la terre et dominez-la. Soumettez les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et toute bête qui remue sur la terre! "
Les animaux, donc ; ça n'a pas l'air de parler de plats cuisinés inanimés.
Dieu dit : " Voici, je vous donne toute herbe qui porte sa semence sur toute la surface de la terre et tout arbre dont le fruit porte sa semence ; ce sera votre nourriture. A toute bête de la terre, à tout oiseau du ciel, à tout ce qui remue sur la terre et qui a souffle de vie, je donne pour nourriture toute herbe mûrissante. "
De même : je lis que Dieu donne à l'Homme les fruits pour nourriture, et aux animaux "l'herbe mûrissante".

Mieux, même : il est bien écrit, noir sur blanc : "A toute bête de la terre, à tout oiseau du ciel, à tout ce qui remue sur la terre et qui a souffle de vie"
Les soufflés, je connais, mais les plats cuisinés avec souffle de vie, à part les huîtres, je ne vois pas.

De fait, donc, et d'après le texte même que vous-même avez cité, votre affirmation selon laquelle animal et nourriture inerte seraient sur le même plan, est fausse.


- Vous le dites ensuite d'une autre manière :
Toute la création est placée sous la domination de l'homme, sans distinction, le bétail comme l'herbe des champs, le caniche comme la glace à la pistache…
Or, là, vous faites erreur : toute la création est placée sous la domination de l'Homme, oui... mais pas "sans distinction", puisque nous venons de voir qu'il y a distinction explicite dans le texte même de la Genèse !
Ceci exactement de la même façon que, comme vous-même le disiez, Dieu aime chacune de ses créatures, mais pas de la même façon.


Si donc vous ne faites aucune différence entre un chat et une assiette de lasagne (et pour le moment c'est ce que vous affirmez), vous vous asseyez donc allègrement sur la philosophie chrétienne, la métaphysique, et la Révélation*.
*J'ajouterai : et sur le bon sens ; ceci se vérifie aisément : est-il raisonnable pour une personne d'avoir de l'affection pour un animal ? Est-il raisonnable pour une personne d'avoir de l'affection pour un plat de lentilles ? Et voilà.

Or :
. soit ceci était l'idée fondamentale de votre développement, le principe sur lequel votre réflexion était fondée, et qui ressort peu à peut au cours de la discussion : si donc il est faux, comme c'est le cas, alors tout ce qui en découle dans votre raisonnement est forcément faux ;

. soit ceci était la conclusion logique de votre réflexion, et dans ce cas, puisque la conclusion est fausse, c'est qu'il y a une erreur dans votre raisonnement, à l'un quelconque de ses niveaux : soit dans les postulats de départ, soit dans l'enchaînement des idées, soit dans des implications abusives, soit seulement au moment de passer à la conclusion.


Il semble donc que dans votre hâte à écarter les animaux de l'éternité, vous n'ayez fait quelque peu fausse route.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Extrait de L'Agression

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 25 janv. 2011, 15:22

Qu'animaux et plantes ne soient pas sur le même niveau ne signifie pas pour autant qu'hommes et animaux le soient.

Si le salut n'est réservé qu'à l'homme, alors sur ce plan il n'y a pas de distinction entre plante et animal.

L'amour entre les hommes et Dieu est un tout autre ordre que l'amour entre l'homme et l'animal, et à aucun moment le texte biblique, ainsi que la Tradition, ne fait référence à une animalité ouverte à l'Amour de Dieu.

L'homme est à l'image de Dieu, pas les animaux. Il semble dès lors difficile de justifier théologiquement une promesse de salut pour les animaux. On ne peut que l'espérer.

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 25 janv. 2011, 15:26

@JeanBaptiste
Je ne dit pas le contraire, ni Jean Daujat que je citais.

Mais je me dois de répondre à ceux qui m'affirment qu'on ne peut même pas l'espérer, et même qu'il ne faut pas l'espérer - et qui font montre d'une étrange volonté de rabaisser à tout prix l'animal (en général et particulier) à un rôle utilitaire, voire nocif. (et presque à en faire une sorte d'élément inévitable quoique peu réjouissant d'un monde matériel dont il nous faudrait espérer surtout être très vite débarrassé).
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Olivier C » mar. 25 janv. 2011, 16:18

Et voilà : on en reviens encore au point de départ (d'ailleurs depuis le début de cette conversation on tourne en rond, d'où ma moindre participation actuelle à ce topic).

À cette réflexion je voudrais répondre par une question : Pourquoi la dignité de la création devrait-elle se reconnaître à une persistance dans l'être ? Et en quoi la matière est-elle "rabaissée" si l'on dit (enfin plutôt si la Bible dit) que la création est le moyen donné à l'homme pour rendre gloire à Dieu ?

Encore et toujours : à cette insistance de souhaiter une persistance dans l'être pour l'animal, avant même d'y discerner un problème d'idolâtrie, je vois avant tout une incapacité à reconnaître la beauté de la création telle qu'elle est. Et du coup on cherche à tous prix un moyen pour "sauver" la dignité de cette création, en particulier pour l'animal. On cherchera donc à revêtir cette création d'une dignité, mais d'une dignité telle que la concevra un esprit moderne : seul est digne ce qui perdure.

Je trouve que l'on est ici un peu dans une sorte de dualisme platonicien pour lequel la matière est une déchéance et pour qui seul l'esprit est digne d'être estimé. Un peu comme s'il manquait au monde minéral, végétal et animal quelque chose pour être lui-même et qu'il lui faille lui aussi être divinisée à la suite de l'homme. Subir les douleurs d'un enfantement certes, mais pourquoi à la manière dont l'homme est appelé à le faire ?
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Re: Les animaux de compagnie

Message non lu par Griffon » ven. 17 juin 2011, 7:32

Bonjour Christiane,

On sait ce qu'en a dit St. Paul :
" La création toute entière attend la révélation des fils de Dieu. "

Nous aurons donc une " terre nouvelle ", créée " non pas comme un lieu vide ".
Il est plus que probable que nous retrouvions des animaux, eux aussi dans " un état de vie modifiée " comme dit notre St. Père en mettant l'expression entre guillemets.

Fraternellement,

Griffon.
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Re: Les animaux de compagnie

Message non lu par mike.adoo » ven. 17 juin 2011, 19:52

Bonjour Christiane

Je crois que l'histoire de la femme aux sept maris répond à votre question :

Les enfants de ce monde prennent mari ou femme ; mais ceux qu’on a trouvés dignes d’avoir part à l’autre monde et à la résurrection des morts, ne prennent pas mari ou femme. Par ailleurs ils ne peuvent plus mourir, mais ils sont comme des anges. Eux aussi sont fils de Dieu, puisqu’ils sont nés de la résurrection. ( Luc 20,27...)

Après la mort , tout est différent et inimaginable mais soyez certaine que pour notre bonheur , Dieu a tout prévu et vous ne serez pas déçue .

Soyez sereine et confiante .

Fraternellement .

christiane
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Re: Les animaux de compagnie

Message non lu par christiane » sam. 18 juin 2011, 6:59

Merci Griffon et Mike.adoo pour vos belles réponses.

Je vous souhaite une belle eucharistie dimanche.

Christiane

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Invité » mer. 24 juil. 2013, 14:12

Bonjour,

Je découvre ce fil. Il est pauvre en réponses, c'est dommage.

Mais il pourrait permettre de continuer la discussion afin d'éviter d'être à un moment donné hors-sujet vis-à-vis du soutien demandé pour le décès d'une chatte.

Je suis très curieuse de connaitre la position de l'Eglise vis-à-vis des animaux.

Y a-t-il des passages importants que je n'aurais pas vus dans la Bible ?

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Fée Violine » mer. 24 juil. 2013, 18:50

Bonjour Touriste,

je viens de fusionner le fil en question avec plusieurs anciens débats sur le même sujet, où vous devriez trouver davantage de réponses!

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Invité
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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Invité » mer. 24 juil. 2013, 21:03

C'est très copieux ! Merci Fée Violine.

Finalement autant d'interventions, autant d'avis pratiquement.

J'ai un animal de compagnie et je serais très heureuse qu'il ait une âme afin que je puisse le retrouver.

Mais Maria Simma parle bien d'esprit et non d'âme.

Alors si quelqu'un voit la différence entre les 2, ça m'aiderait à comprendre.

etienne lorant
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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par etienne lorant » jeu. 25 juil. 2013, 16:00

touriste a écrit :Quant à l'esprit, comment le définir ?

(oui je sais, je suis têtue :rire: )
Personnellement, j'ai difficile d'imaginer un paradis où il n'y aura que des âmes qui seront comme des anges devant Dieu. Des anges il y en aura, mais faut-il absolument faire d'Isaïe un prophète dont les termes ne sont que des "images", des exemples ?:

Isaïe chapitre 11
06 Le loup habitera avec l'agneau,le léopard se couchera près du chevreau,le veau et le lionceau seront nourris ensemble,un petit garçon les conduira.
07 La vache et l'ourse auront même pâturage,leurs petits auront même gîte.Le lion, comme le boeuf, mangera du fourrage.
08 Le nourrisson s'amusera sur le nid du cobra,sur le trou de la vipère l'enfant étendra la main.
09 Il ne se fera plus rien de mauvais ni de corrompusur ma montagne sainte ;car la connaissance du Seigneur remplira le payscomme les eaux recouvrent le fond de la mer.
10 Ce jour-là, la racine de Jessé, père de David,sera dressée comme un étendard pour les peuples,les nations la chercheront,et la gloire sera sa demeure.

http://www.aelf.org/bible-liturgie/Is/L ... hapitre/11
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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