L'Église et les animaux
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- Barbarus
Re: L'Église et les animaux
Bonjour,
On parle de droits, de devoirs ... on légifère presque sur la condition animale.
Même si je n'accepte pas le principe malheureusement cela peut s'avérer "nécessaire", même si je n'en suis pas entièrement convaincu.
Mais est-ce que au nom de notre humanité, ou de notre compassion, cela nous déresponsabilise envers les conditions des expériences ?
Je ne travaille pas dans un labo mais le peu que j'en vois n'est pas particulièrement flatteur, le fait qu'ils vont être malades, enfermés voir mourir ne devrait il pas nous inciter à mieux les traiter ? Une fois j'ai vu un cochon avec des tas de trucs plantés dans les reins, même si je peux comprendre le but ce n'est pas pour çà que çà m'a laissé indifférent.
La Bible, l'Église ne se prononcent pas sur le sujet mais mon coeur lui le fait, et j'y vois plus l'orgueil de l'homme a retarder l'inévitable au détriment de la souffrance d'un animal.
Cordialement.
On parle de droits, de devoirs ... on légifère presque sur la condition animale.
Même si je n'accepte pas le principe malheureusement cela peut s'avérer "nécessaire", même si je n'en suis pas entièrement convaincu.
Mais est-ce que au nom de notre humanité, ou de notre compassion, cela nous déresponsabilise envers les conditions des expériences ?
Je ne travaille pas dans un labo mais le peu que j'en vois n'est pas particulièrement flatteur, le fait qu'ils vont être malades, enfermés voir mourir ne devrait il pas nous inciter à mieux les traiter ? Une fois j'ai vu un cochon avec des tas de trucs plantés dans les reins, même si je peux comprendre le but ce n'est pas pour çà que çà m'a laissé indifférent.
La Bible, l'Église ne se prononcent pas sur le sujet mais mon coeur lui le fait, et j'y vois plus l'orgueil de l'homme a retarder l'inévitable au détriment de la souffrance d'un animal.
Cordialement.
- Fée Violine
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Re: L'Église et les animaux
Un débat intéressant ici sur "les animaux ont-ils une âme?":
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=15398
Et un autre débat sur les relations entre humains et animaux:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 128&t=9565
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=15398
Et un autre débat sur les relations entre humains et animaux:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 128&t=9565
- levergero78
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Re: L'Église et les animaux
Esprit : substance incorporelle consciente d'elle-même : Dieu est un pur esprit, l'Esprit Saint...
Ame : agent essentiel à la vie, qui, uni au corps, constitue l'être vivant. Principe immortel subsistant après la mort.
Ame : agent essentiel à la vie, qui, uni au corps, constitue l'être vivant. Principe immortel subsistant après la mort.
- Fée Violine
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Re: L'Église et les animaux
Ce sont deux sens différents, et c'est justement l'ambiguïté de la question de l'âme des animaux.levergero78 a écrit :Ame : agent essentiel à la vie, qui, uni au corps, constitue l'être vivant. Principe immortel subsistant après la mort.
Les animaux ont une âme au sens 1 (principe vital, la forme du corps) mais pas au sens 2 (âme immortelle).
Je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus sur la question !
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Re: L'Église et les animaux
Tout à fait
On ne doit pas confondre "anima" : l'origine du mouvement, ce qui 'anime'… bref la vie, et l'âme immortelle pour sa part.
On ne doit pas confondre "anima" : l'origine du mouvement, ce qui 'anime'… bref la vie, et l'âme immortelle pour sa part.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"
St François d'Assise
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- Barbarus
Re: L'Église et les animaux
Quant à l'esprit, comment le définir ?
(oui je sais, je suis têtue )
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Re: L'Église et les animaux
Analyse pleine de sagesse, cette harmonie de la création retrouvée fait effectivement rêver.
Qui mourra, verra…
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Pax et Bonum !
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Re: L'Église et les animaux
Où affirme-t-on une telle chose?Fée Violine a écrit :Ce sont deux sens différents, et c'est justement l'ambiguïté de la question de l'âme des animaux.levergero78 a écrit :Ame : agent essentiel à la vie, qui, uni au corps, constitue l'être vivant. Principe immortel subsistant après la mort.
Les animaux ont une âme au sens 1 (principe vital, la forme du corps) mais pas au sens 2 (âme immortelle).
Je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus sur la question !
G
Père Guy
"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo
"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
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- Barbarus
- Fée Violine
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Re: L'Église et les animaux
Hmmm... Un site qui se présente comme catholique, mais qui critique l'Église...touriste a écrit :Je viens de trouver ce lien :
http://animal-respect-catholique.org/
Intéressant, je trouve.
- Fée Violine
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Re: L'Église et les animaux
Quoi donc? Les différents sens du mot âme?Guy a écrit :Où affirme-t-on une telle chose?Fée Violine a écrit : Ce sont deux sens différents, et c'est justement l'ambiguïté de la question de l'âme des animaux.
Les animaux ont une âme au sens 1 (principe vital, la forme du corps) mais pas au sens 2 (âme immortelle).
Je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus sur la question !
G
Le sens 1 vient d'Aristote et de l'étymologie, et le 2 est chrétien.
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- Barbarus
Re: L'Église et les animaux
Bonjour Fée Violine,
Tout comme vous j'ai été surprise à la lecture de ce site mais en y réfléchissant bien ce n'est pas la première fois que je lis des critiques venant de prélats en activité vis-à-vis de l'Eglise. Finalement je trouve que c'est un comportement plutôt sain dès l'instant où l'essentiel n'est pas remis en question.
La pensée unique me fait peur car les dérives peuvent rapidement devenir dramatiques. L'histoire peut en témoigner. Si l'Eglise admet d'être remise en question sur certains points je pense qu'elle adopte la bonne attitude. En refusant elle priverait prêtres et fidèles de leurs personnalités. Je ne pense pas que ce soit son but ou alors je vais commencer à m'interroger sérieusement quant à mon choix d'être catholique.
Cordialement.
Tout comme vous j'ai été surprise à la lecture de ce site mais en y réfléchissant bien ce n'est pas la première fois que je lis des critiques venant de prélats en activité vis-à-vis de l'Eglise. Finalement je trouve que c'est un comportement plutôt sain dès l'instant où l'essentiel n'est pas remis en question.
La pensée unique me fait peur car les dérives peuvent rapidement devenir dramatiques. L'histoire peut en témoigner. Si l'Eglise admet d'être remise en question sur certains points je pense qu'elle adopte la bonne attitude. En refusant elle priverait prêtres et fidèles de leurs personnalités. Je ne pense pas que ce soit son but ou alors je vais commencer à m'interroger sérieusement quant à mon choix d'être catholique.
Cordialement.
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- Barbarus
Re: Paradis pour animaux ?
Il y a un passage d'un livre de C. S. Lewis (oui, encore lui) qui me fait un peu penser à ce que dit Cinci. Je pose ça là :
C. S. Lewis a écrit :- Et comment... ? Mais regardez ! Qu'est-ce que tous ces animaux ? Un chat - deux chats -, des douzaines de chats. Et tous ces chiens... Je n'arrive même plus à les compter. Et ces oiseaux. Et ces chevaux.
- Ce sont ses bêtes.
- Est-ce qu'elle tenait une espèce de jardin zoologique ? Enfin, quoi, c'est tout de même beaucoup !
- Les animaux qui l'approchaient avaient tous une place dans son cœur. En elle, ils devenaient eux-mêmes. Et maintenant, l'abondance de vie que le Père lui donne dans le Christ se répand sur eux."
Je regardais mon maître avec étonnement.
"Oui, dit-il. C'est comme quand vous jetez une pierre dans une mare, et que les vagues concentriques s'étendent de plus en plus loin. On ne sait pas où cette onde va s'arrêter. L'humanité rachetée est encore jeune, elle est à peine arrivée à la plénitude de sa force. Mais il y a déjà assez de joie dans le petit doigt d'une grande sainte comme cette âme-ci pour faire renaître à la vie toutes les choses de l'univers."
Le grand divorce entre le ciel et la terre, Éditions Raphaël, p.119
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- Barbarus
Re: Paradis pour animaux ?
C'est juste ! que l'on croit à la résurrection de nos animaux ou pas ne détermine pas notre devoir moral de bien les traiter. Nous avons un devoir de respect de la création et des créatures, et ce respect là nous humanise : "on reconnaît la grandeur d'une nation à la manière dont elle traite ses animaux" Gandhihussard a écrit :
Autrement dit, l'immortalité du sujet n'est pas un critère déterminant pour déterminer le comportement moral à avoir envers lui.
La notion cartésienne d'animal - machine a été une catastrophe en occident, elle a autorisé les pires atrocités sur les animaux : les machines ne souffrent pas en effet, voyons, ce ne sont que des réflexes ! Descartes lui -même a dit qu'il a fait des expériences sur des chiens qu'il a "ouvert tous vifs" ! Bref, une folie de vivisection s'est emparée des scientifiques grâce à Descartes et son incroyable insensibilité à la douleur d'un être sans défense qu'il était capabale de torturer pour la science. période dont on sort peu à peu à grand peine et c'est seulement l'année dernière que les animaux ont été reconnus par la loi française comme des êtres sensibles et non plus comme des biens meubles !!!Héraclius a écrit : Je ne suis pas sûr qu'il soit forcément de foi catholique que les animaux ont une forme d'âme. Je crois plus aux animaux-machines de Descartes.
Qu'on ne me parle plus de cette monstruosité de l'animal-machine, elle a fait trop de mal...et certainement fait commettre de très graves péchés envers la création et envers Dieu par la maltraitance des créatures.
Si vous n'avez pas le sens spirituel des animaux qui est une grâce donnée par Dieu, je ne sais comment vous le faire comprendre...Héraclius a écrit : Je ne vois surtout pas tellement l'intérêt. Cela me semble aussi futile que ceux qui se font enterrer avec leur objet ou porte-bonheur favvori dans l'espoir d'en disposer dans l'autre monde. Le Ciel est perfection absolue, contemplation totale et absolue de Dieu et du prochain. Nos petites préférences du temps présent, nos petites affections seront consummés dans le feu blanc d'un jaissement d'Amour-don-total d'une magnititude infinie. Dans ce feu infinement suffisant et sans cesse renouvelé en lui-même, quel serait le rôle de Fluffy, cette créature certes crée par Dieu mais incapable d'Amour véritable, machine chantant certes la gloire de Dieu par son existence mais incomparable à un Saint présentant l'encens de sa prière devant Dieu ou du Souverain Trine lui-même ?
L'animal a un petit coeur qui donne un amour véritable, une pureté que certains reçoivent et d'autres pas, c'est une question de pont entre deux mondes. Les animaux vivent dans un monde différent mais il y a des ponts, et se tenir sur ce pont est une grâce très belle, c'est une grande expérience spirituelle, c'est recevoir un courant d'amour spécial qu'aucun humain ne peut donner, un amour autre. Ils sont à leur manière gardiens de l'invisible et témoins de Dieu, nous ne pouvons les enfermer dans nos petites classifications religieuses et chaque chose bien à sa place, Non, c'est une ouverture vers l'autre, vers l'ailleurs, un déplacement.
Voici un extrait de Lauda to si du pape François parlant de Saint François d'Assise qui illustre bien ce que je veux dire à propos de cette relation sainte avec l'animal :
"Son témoignage nous montre aussi qu’une écologie intégrale requiert une ouverture à des catégories qui transcendent le langage des mathématiques ou de la biologie, et nous orientent vers l’essence de l’humain. Tout comme cela arrive quand nous tombons amoureux d’une personne, chaque fois qu’il regardait le soleil, la lune ou les animaux même les plus petits, sa réaction était de chanter, en incorporant dans sa louange les autres créatures. Il entrait en communication avec toute la création, et il prêchait même aux fleurs « en les invitant à louer le Seigneur, comme si elles étaient dotées de raison ».[19] Sa réaction était bien plus qu’une valorisation intellectuelle ou qu’un calcul économique, parce que pour lui, n’importe quelle créature était une sœur, unie à lui par des liens d’affection. Voilà pourquoi il se sentait appelé à protéger tout ce qui existe. Son disciple saint Bonaventure rapportait que, « considérant que toutes les choses ont une origine commune, il se sentait rempli d’une tendresse encore plus grande et il appelait les créatures, aussi petites soient-elles, du nom de frère ou de sœur ».[20]Cette conviction ne peut être considérée avec mépris comme un romantisme irrationnel, car elle a des conséquences sur les opinions qui déterminent notre comportement. Si nous nous approchons de la nature et de l’environnement sans cette ouverture à l’étonnement et à l’émerveillement, si nous ne parlons plus le langage de la fraternité et de la beauté dans notre relation avec le monde, nos attitudes seront celles du dominateur, du consommateur ou du pur exploiteur de ressources, incapable de fixer des limites à ses intérêts immédiats. En revanche, si nous nous sentons intimement unis à tout ce qui existe, la sobriété et le souci de protection jailliront spontanément. La pauvreté et l’austérité de saint François n’étaient pas un ascétisme purement extérieur, mais quelque chose de plus radical : un renoncement à transformer la réalité en pur objet d’usage et de domination."
Bien à vous,
Axou
Re: Paradis pour animaux ?
Je ne défend pas vraiment la théorie de l'animal machine au sens que vous lui donnez. Il y a une réalité de la souffrance animale, et on peut tout à fait pécher contre les animaux. On DOIT aimer les animaux.
Moi-même je me suis rendu compte que je me suis mis, en approndissant ma foi, à faire attention aux insectes, à m'en débarasser sans les tuer, à me comporter un peu en jaïn. C'est totalement anecdotique mais cela montre bien que je ne nie pas toute spiritualité dans le rapport à l'animal.
Maintenant, il n'ont pas le libre-arbitre, donc ils n'aiment pas. Point. Désolé, mais l'appel à la force invisible et mystique de la nature résistant à nos catégories ne prend pas des masses sur moi, en tout cas sur ce point théologio-philosophique que ne peut se trancher que par oui ou par non.
Si ils avaient un libre-arbitre, Jésus serait mort pour eux, ils pourraient se convertir à la foi catholique, pécher, se damner et sauver leurs âmes.
L'homme est à l'image de Dieu par opposition aux animaux précisément en ce sens qu'il peut aimer, qu'il est un animal moral.
Moi-même je me suis rendu compte que je me suis mis, en approndissant ma foi, à faire attention aux insectes, à m'en débarasser sans les tuer, à me comporter un peu en jaïn. C'est totalement anecdotique mais cela montre bien que je ne nie pas toute spiritualité dans le rapport à l'animal.
Maintenant, il n'ont pas le libre-arbitre, donc ils n'aiment pas. Point. Désolé, mais l'appel à la force invisible et mystique de la nature résistant à nos catégories ne prend pas des masses sur moi, en tout cas sur ce point théologio-philosophique que ne peut se trancher que par oui ou par non.
Si ils avaient un libre-arbitre, Jésus serait mort pour eux, ils pourraient se convertir à la foi catholique, pécher, se damner et sauver leurs âmes.
L'homme est à l'image de Dieu par opposition aux animaux précisément en ce sens qu'il peut aimer, qu'il est un animal moral.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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