Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

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Scratchy
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Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

Message non lu par Scratchy » dim. 12 mai 2013, 15:44

Bonjour,

Avec ma femme nous fréquentons une paroisse à Nancy car nous y habitons durant le temps de nos études. J'aime beaucoup cette paroisse car on y parle vraiment de Dieu, de l'exigence de la vie chrétienne et une belle liturgie y est de mise.
Nous allons la semaine prochaine faire baptiser notre fils de 6 mois mais le baptême se déroulera dans une paroisse vosgienne dans laquelle nous nous sommes mariés. En effet, bien que j'eu préféré le faire baptiser à Nancy, toute notre famille habite dans le même coin dans les Vosges et cela est plus facile pour nous de faire ainsi pour le baptême. D'autant plus que nous n'avons pas la place pour accueillir tout le monde chez nous à Nancy.

Je viens de me procurer la feuille de messe et je dois avouer que je me pose certaines questions au niveau des chants et du déroulement de la messe. J'avais fait quelques suggestions mais malheureusement un peu tard, la chorale paroissienne ayant ses habitudes.

Pour le credo, sur la feuille, c'est marqué "Je crois en Dieu qui chante et qui fait chanter la Vie". Je suis allé voir les paroles et j'avoue que cela me fait peur car ça parle de chansons mais au niveau de la foi c'est bien pauvre. Voici le Credo en question:

Je crois en DIEU qui chante et qui fait chanter la vie.
Bonheur, amour et vie sont des chants venant de Lui.
Il est un chant de source, tout au fond de nos cœurs,
Pour donner soif de boire l’eau fraîche de la Vraie Vie.

Je crois en JÉSUS CHRIST qui est chanson du Père,
Je crois que l’Evangile nous chante son amour.
Il fait chanter nos vies, même les plus mouvementées,
Et même nos échecs, la souffrance et la mort.

Je crois en L’ESPRIT SAINT, chant de brise et d’ouragan,
Qui accorde nos vies aux musiques de Dieu ;
Et je crois en l’Eglise, chœur aux multiples voix,
Qui chante pour les hommes le chant de la Vraie Vie.


http://chantsliturgiques.wordpress.com/ ... nte-l-169/

Etant habitué au Symbole des Apôtres et au Credo de Nicée- Constantinople, je me demandais s'il était permis de mettre n'importe quel credo dans la liturgie ou si on devait s'en tenir aux Credos traditionnels sachant que le Credo est quand même le coeur de notre foi.
Je me doute bien qu'un Credo contraire à la foi catholique serait à bannir mais quid de ce genre de Credo qui ressemble à une comptine pour enfant?
Dernière modification par Cgs le mar. 14 mai 2013, 8:40, modifié 1 fois.
Raison : Titre complété

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Suliko
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Suliko » dim. 12 mai 2013, 16:06

Franchement, je crois que vous avez le devoir d'exiger le vrai credo! Parce que celui que vous nous présentez est d'un niais...N'hésitez pas à vous faire entendre.
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Théodore » dim. 12 mai 2013, 17:24

Je plussoie :-D
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

nijiad
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par nijiad » dim. 12 mai 2013, 17:56

En effet, ce n'est pas du tout l'une des deux formules désignées comme Credo !
Plutôt un chant de veillée. Mais comme il a l'air simple et joyeux, on l'utilise souvent pour des célébrations avec enfants, hélas !
Je pense que vous devriez faire part de vos critiques... diplomatiquement mais fermement !

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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Scratchy » dim. 12 mai 2013, 18:44

nijiad a écrit :En effet, ce n'est pas du tout l'une des deux formules désignées comme Credo !
Plutôt un chant de veillée. Mais comme il a l'air simple et joyeux, on l'utilise souvent pour des célébrations avec enfants, hélas !
Je pense que vous devriez faire part de vos critiques... diplomatiquement mais fermement !


Tout à fait, j'ai envoyé un mail, autant dire que cela m'a pris du temps d'être ferme et diplomate en même temps ;). Voici le mail que j'ai envoyé.


Bonjour,

[...]
S’agissant de la feuille de chant, nous nous posons deux questions.

D’une part, au sujet du Credo, sur la feuille, figure « je crois en Dieu qui chante et qui fait chanter la vie », credo que nous ne connaissons pas du tout bien que nous soyons des pratiquants réguliers. Ce crédo ne figure d’ailleurs pas dans le Catéchisme de l’Eglise Catholique, un crédo étant avant tout un énoncé de foi et non une interprétation, aussi poétique soit elle, de celle-ci.
Nous nous demandons donc si sera récité, avant ou après voire même à la place du chant envisagé, le Symbole des Apôtres ou le Credo de Nicée- Constantinople qui sont récités tous les dimanches à travers le monde entier et qui constituent le cœur de la foi catholique, de notre foi et de la foi de l’Eglise dans laquelle nous voulons baptiser notre enfant. Il nous tient donc particulièrement à cœur que l’un de ces deux crédos soit récité, avec une préférence, en cette fête de Pentecôte et de célébration baptismale, pour le Crédo de Nicée- Constantinople qui exprime de manière explicite la Seigneurie de l’Esprit Saint et de l’importance du baptême pour la rémission des péchés.

D’autre part, durant la liturgie eucharistique, en ce qui concerne l’Agnus Dei, nous avons vu sur la feuille un chant que nous ne connaissons pas. Après renseignement via internet, nous nous sommes rendu compte qu’il s’agit d’un chant rythmé par des frappements de mains, élément qui nous perturbe au plus haut point en ce moment solennel qu’est l’eucharistie. D’ailleurs, l’absence de la formule traditionnelle « Agneau de Dieu qui enlèves le péché du monde, prends pitié de nous [..], donne nous la paix » est déjà assez surprenante vu que l’eucharistie est justement le rappel du sacrifice de Jésus Christ et qu’elle est, outre son caractère sacrificiel, un rappel de foi pour tous les catholiques qui vont aller communier et qui croient à la présence réelle du Seigneur dans le pain consacré.

Nous sommes conscients que nous ne sommes plus des habitués de la paroisse ....... et nous tenons à vous assurer que notre demande n’est en rien dirigée contre l’équipe paroissiale qui fait un travail difficile. Nous ne voulons froisser personne et tenons à nous excuser d’avance si cela est perçu comme tel.
Cependant, notre demande nous parait légitime et nécessaire puisque portée par une tradition bimillénaire à travers le monde, tradition que nous souhaitons, sans être pour autant des traditionnalistes, transmettre à nos enfants et qui fait justement la beauté de la foi catholique.
Nous vous remercions de votre compréhension et, encore une fois, nous tenons à vous assurer que notre demande n’est en rien une critique du travail paroissial et de l’équipe liturgique. A ce propos, nous pouvons, si vous estimez que cela est plus utile, prendre nous-mêmes directement contact avec eux pour leur formuler notre demande.

Bien cordialement,


J'espère que ma démarche ne sera pas trop mal perçue.

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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Cgs » dim. 12 mai 2013, 18:47

Bonjour,

Le ton de votre message est juste, vos propos sont mesurés. Tenez-nous au courant de la suite, cette expérience peut servir à d'autres.

Merci !

Bien à vous,
Cgs
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Suliko » dim. 12 mai 2013, 18:55

D'accord avec Cgs. Votre mail est à la fois ferme et charitable. J'espère de tout coeur que la réponse sera positive! Et n'hésitez pas à insister le cas échéant. Vous êtes dans votre droit le plus strict!

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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par archi » dim. 12 mai 2013, 20:36

Je dois dire que je ne peux en aucun cas considérer une assemblée qui préfère professer un Credo inventé plutôt que celui de l'Eglise, comme catholique. Dans un tel cas, je m'abstiens au minimum de communier (en supposant que je ne sois pas seul et qu'un facteur m'empêche de quitter illico l'assemblée et d'écrire à l'évêque).

C'est tout de même extrêmement grave, dans une pratique qui se veut religieuse, de refuser ou de passer sous silence en le remplaçant par un texte niais, ce qui constitue la profession de foi de l'Assemblée, et qui a été introduit précisément pour marquer sa communion avec toute l'Eglise.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Suliko » dim. 12 mai 2013, 20:53

Un peu de patience archi. Il n'y a pas encore à proprement parler refus de professer le credo. Attendons la réponse de Scratchy.
(Ce qui ne signifie pas, bien évidemment, que la situation soit anodine. Je considère aussi qu'il est très grave de remplacer le credo par ce genre de textes...)

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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Scratchy » dim. 12 mai 2013, 20:55

archi a écrit :Je dois dire que je ne peux en aucun cas considérer une assemblée qui préfère professer un Credo inventé plutôt que celui de l'Eglise, comme catholique. Dans un tel cas, je m'abstiens au minimum de communier (en supposant que je ne sois pas seul et qu'un facteur m'empêche de quitter illico l'assemblée et d'écrire à l'évêque).

C'est tout de même extrêmement grave, dans une pratique qui se veut religieuse, de refuser ou de passer sous silence en le remplaçant par un texte niais, ce qui constitue la profession de foi de l'Assemblée, et qui a été introduit précisément pour marquer sa communion avec toute l'Eglise.

In Xto,
archi.
Je suis d'accord avec vous, d'autant plus que nous comptons faire baptiser notre fils au cours de cette célébration. J'espère de tout coeur que la situation va s'arranger, cela serait quand même un comble si ce n'était pas le cas, car j'avoue que je ne sais pas comment réagir sinon.

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archi
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par archi » lun. 13 mai 2013, 12:52

Scratchy a écrit :Je suis d'accord avec vous, d'autant plus que nous comptons faire baptiser notre fils au cours de cette célébration. J'espère de tout coeur que la situation va s'arranger, cela serait quand même un comble si ce n'était pas le cas, car j'avoue que je ne sais pas comment réagir sinon.
Si je comprends bien, votre enfant est censé être baptisé pendant la messe. Sauf erreur de ma part, on peut célébrer le baptême en-dehors de la messe. Etait-ce une exigence du curé? Ne pouvez-vous pas encore obtenir une célébration séparée?

De façon générale, même si en théorie la célébration du baptême au cours de la messe est plus "cohérente" théologiquement parlant (l'accueil du nouveau baptisé par l'Assemblée des croyants, tout ça...), en pratique, à moins d'être absolument certain de la qualité des célébrations avec baptêmes associés dans la paroisse où l'on met les pieds, je fuirais comme la peste les baptêmes au cours de la messe. On y cumule les risques de n'importe quoi:
- la messe dominicale habituelle est souvent assez calamiteuse comme cela
- les messes spéciales pour baptêmes et autres occasions qui donnent presque à tous les coups l'occasion aux prêtres et équipes liturgiques de la rendre encore plus calamiteuse
- les proches des familles concernés qui ne vont jamais à l'Eglise et en rajoutent encore par leur comportement (et ce, d'autant plus facilement qu'ils ne trouvent pas une ambiance recueillie et digne du Mystère célébré).

Finalement, le rituel du baptême post-conciliaire (quand il est respecté par le célébrant!) est dégradé de façon assez préoccupante, notamment avec la suppression des exorcismes. Les exorcismes ne sont pas un reliquat périmé de l'obscurantisme moyen-âgeux, ils ne sont pas non plus une atteinte intolérable à la dignité du bébé pur et innocent qu'on présenterait comme possédé par le démon (l'exorcisme ne se limite pas aux cas de possession et le démon ne s'embarasse d'aucune innocence que ce soit, il ne s'incline que devant une autorité plus forte que lui). Bref, s'il y a bien un sacrement où il faut préférer le rituel préconciliaire, c'est le baptême.

Pour information, la FSSP est implantée à Epinal, je ne sais pas si ça peut encore vous être utile mais on ne sait jamais. ;)

In Xto,
archi.
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Cgs » lun. 13 mai 2013, 14:07

Bonjour archi,
archi a écrit : Finalement, le rituel du baptême post-conciliaire (quand il est respecté par le célébrant!) est dégradé de façon assez préoccupante, notamment avec la suppression des exorcismes. Les exorcismes ne sont pas un reliquat périmé de l'obscurantisme moyen-âgeux, ils ne sont pas non plus une atteinte intolérable à la dignité du bébé pur et innocent qu'on présenterait comme possédé par le démon (l'exorcisme ne se limite pas aux cas de possession et le démon ne s'embarasse d'aucune innocence que ce soit, il ne s'incline que devant une autorité plus forte que lui). Bref, s'il y a bien un sacrement où il faut préférer le rituel préconciliaire, c'est le baptême.

Pour information, la FSSP est implantée à Epinal, je ne sais pas si ça peut encore vous être utile mais on ne sait jamais. ;)

In Xto,
archi.
Le nouveau rituel du baptême peut être très bien respecté et être un beau moment de liturgie. Au passage, ce que vous dites est faux : il n'y a pas eu suppression des exorcismes dans le nouveau rituel, on a remplacé les 3 exorcismes (l'Exsufflation, l'Exorcizo te avant l'entrée dans l'église, et l'Exorcizo te après le Credo et le Pater, dans l'église) par un seul (la prière d'exorcisme, effectuée juste après l'invocation des saints).
Cgs
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Scratchy » lun. 13 mai 2013, 19:25

Bonjour,

Oui, notre enfant doit être baptisé durant cette messe. Nous préférions le faire pendant la messe, de toute façon, l'équipe de préparation nous avait indiqué que ça serait pendant la messe.

Il est vrai que je redoute un peu car n'étant pas de la paroisse là, je n'ai pas pu aider à la préparation, même si j'aurais voulu je n'aurais pas pu, vu que l'équipe paroissiale a pris contact avec nous durant une heure le 4 mai soit 15 jours avant la célébration (ce que je trouve court pour une préparation). Du coup, le temps que l'on fasse nos propositions, la chorale paroissiale avait déjà choisi la plupart des chants.

A Cgs,
j'ai assisté à quelques baptêmes ces dernières années (pendant la messe ou après), y compris dans la paroisse où je serai dimanche, mais je ne vois pas à quoi vous faites référence au sujet de l'exorcisme. Cela prend quelle forme? Est ce obligatoire?
A vrai dire, tout cela commence à m'inquiéter. J'ai parlé du Credo mais pendant l'Agnus dei, sur la feuille de chant c'est marqué "Donne la paix, donne la, donne la paix à ton frère". Et a priori, impossible de changer car la personne de la chorale qui s'en occupe est absente cette semaine.

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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Cgs » lun. 13 mai 2013, 19:48

Bonsoir Scratchy,

Voici le rituel complet du baptême : herveda.pagesperso-orange.fr/ftp/txt/ritbpt.rtf‎

L'exorcisme se trouve en page 2. C'est une prière de délivrance. Personnellement, je choisis plutôt celle-ci, que je trouve plus explicite que les autres :

Père tout-puissant, tu as envoyé ton Fils unique dans le monde pour délivrer l'homme, esclave du péché, et lui rendre la liberté propre à tes fils ; tu sais que cet enfant, comme chacun de nous, sera tenté par les mensonges de ce monde et devra résister à Satan. Nous t'en prions humblement : par la passion de ton Fils et sa résurrection, arrache-le au pouvoir des ténèbres : donne-lui la force du Christ, et garde-le tout au long de sa vie. Par Jésus, le Christ, notre Seigneur .

Toutes les rubriques du rituel sont obligatoires. En revanche, le rituel prévoit des choix possibles dans de nombreuses rubriques.

Bien à vous,
Cgs
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Scratchy » lun. 13 mai 2013, 20:10

Cgs a écrit : Toutes les rubriques du rituel sont obligatoires. En revanche, le rituel prévoit des choix possibles dans de nombreuses rubriques.

Bien à vous,
Merci, cela signifie donc si le rituel de l'exorcisme n'est pas présent que le baptême n'est pas valide, ou cela n'influe t il pas sur la validité?
Dernière modification par Scratchy le lun. 13 mai 2013, 20:12, modifié 1 fois.

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