Qui étaient les fils de Dieu de Genèse 6,14 ?

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ti'hamo
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Re: Qui étaient les "Fils de Dieu" de Genèse 6:4?

Message non lupar ti'hamo » sam. 09 avr. 2011, 9:01

@Epsilon
Des « être mystérieux de nature divine » communément désignés par « Anges » ?
Hm, vous pardonnerez mon ignorance, mais depuis quand les anges sont-ils de nature divine ?

De plus, l'objection de St Jean Chrysostome, que vous rejetez un peu vite et un peu facilement, se tient : comment un ange, nature immatérielle, peut-il s'unir à une femme humaine, matérielle, s'unir matériellement et engendrer un enfant ?
Je sais que Merlin l'Enchanteur est né d'une telle union, mais, comment dire, ce n'est pas une source très autorisée...
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Epsilon
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Re: Qui étaient les "Fils de Dieu" de Genèse 6:4?

Message non lupar Epsilon » sam. 09 avr. 2011, 10:07

depuis quand les anges sont-ils de nature divine ?

comment un ange, nature immatérielle, peut-il s'unir à une femme humaine, matérielle, s'unir matériellement et engendrer un enfant ?
"nature divine" par opposition à "nature humaine".

Pour la deuxième question j'avais déjà donné une réponse ICI


Cordialement, Epsilon

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Xavi
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Re: Qui étaient les "Fils de Dieu" de Genèse 6:4?

Message non lupar Xavi » ven. 15 mars 2013, 12:39

Dans un sujet distinct, Epsilon m’interpelle : cf.
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 60#p249560
b3) concernant Gn (6,1-2) vous faite fausse route car … d’une part les « fils de Dieu » sont des « anges » (déchus ou en cours de déchéance suite aux évènements relatés) … et d'autre part les « filles » sont bien des descendantes d’Adam/Eve (bibliquement parlant bien sûr),
b4) idem pour Caïn … il est évident, dans le contexte biblique, que la femme de Caïn est une descendante d’Adam/Eve … Genèse n’a pas pour objet/prétention d’énumérer tous les enfants des uns et des autres … c’est d’ailleurs ce qui est formulé en Gn (5,4).
Evident ? Des enfants issus d’une union sexuelle entre des anges et des femmes ? Une sœur trouvée au loin devenant la femme incestueuse de Caïn ?

Je ne partage pas ce point de vue que vous ne retenez vous-mêmes que dans une approche étrangère à toute réalité historique concrète. Si vous pensez qu’Adam et Eve n’ont pas réellement existé dans l’histoire concrète, je peux comprendre que des questions concrètes dépassant le récit n’ont guère de sens.

Si les personnages du début de la Genèse ne sont pas réels, il me semble vain de chercher à imaginer des relations incestueuses de personnes symboliques inexistantes.

Mais, Adam et Eve ont réellement existé dans l’histoire. Et je préfère, dès lors, l’opinion de Saint Jean Chrysostome.

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Re: Qui étaient les "Fils de Dieu" de Genèse 6:4?

Message non lupar gerardh » ven. 15 mars 2013, 20:21

________

Bonjour,

Ce sont des anges.


________

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Re: Qui étaient les "Fils de Dieu" de Genèse 6:4?

Message non lupar mike.adoo » sam. 16 mars 2013, 11:02

Bonjour à tous

Mais où est donc le début de ce fil avec la citation de Saint Jean Chrysostome ?

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Xavi
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Re: Qui étaient les "Fils de Dieu" de Genèse 6:4?

Message non lupar Xavi » dim. 17 mars 2013, 12:35

Malheureusement, notre Bon Seb (hélas disparu du forum depuis deux ans, après une dernière conversation très intense) a retiré tous ses messages de ce fil (et d'autres).

Malgré la vivacité de ses critiques parfois sévères, ses contributions étaient souvent précieuses et éclairantes et son absence est une grande perte pour notre forum. J'espère qu'il reviendra. Il reste inscrit comme Pater Civitatis.

Personnellement, ne ne l'oublie pas dans la prière et j'espère que beaucoup d'autres en font autant.

Dans ce fil, il avait présenté et défendu d'excellentes analyses de Saint Jean Chrysostome.

Peut-être acceptera-t-il de les ramener s'il nous lit encore ou sur suggestion des administrateurs ou modérateurs actuels ?

Si un lecteur pouvait communiquer les extraits cités ou des références précises, j'en serais heureux et je vais aussi essayer de les retrouver.

Epsilon
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Re: Qui étaient les "Fils de Dieu" de Genèse 6:4?

Message non lupar Epsilon » dim. 17 mars 2013, 12:40

Si un lecteur pouvait communiquer les extraits cités ou des références précises, j'en serais heureux et je vais aussi essayer de les retrouver.
Ces "extraits" ne peuvent provenir que d'ICI ... bonne lecture :cool:


Cordialement, Epsilon

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Re: Qui étaient les "Fils de Dieu" de Genèse 6:4?

Message non lupar Xavi » dim. 17 mars 2013, 12:47

Merci, cher Epsilon !
écoutons les paroles mêmes de Moïse; comme il est inspiré par l'Esprit-Saint, il ne peut enseigner que la vérité: … Les fils de Dieu voyant que les filles des hommes étaient belles , en prirent pour épouses parmi toutes celles qu'ils choisirent. Etudions chaque parole avec attention pour ne rien perdre de leur sens profond. Il faut, en effet, discuter avec soin ce passage, pour détruire les fables que l'on a faites avec irréflexion sur ce sujet. Voici d'abord la plus audacieuse, dont nous allons vous montrer l'absurdité, en présentant à votre recueillement le vrai sens de l'Écriture pour ne pas vous laisser ouvrir l'oreille à ceux qui profèrent de tels blasphèmes et qui osent parler contre eux-mêmes. Ils disent qu'il ne s'agit pas ici d'hommes, mais d'anges, et que ce sont les anges qu'on appelle fils de Dieu. D'abord c'est à eux à montrer où les anges sont appelés fils de Dieu, mais jamais ils n'ont pu le trouver; les hommes ont été appelés fils de Dieu; mais les anges, jamais. L'Écriture dit en parlant d'eux : Il a envoyé ses anges au milieu des vents, et ses ministres au milieu des feux ardents. (Ps. CIII, 4.) Mais elle dit des hommes J'ai dit : vous êtes des dieux (Ps. LXXXI, 6) ; et de plus : J'ai engendré des fils et je les ai élevés (Is. I, 2) ; et aussi : Israël, mon fils aîné (Ex. IV, 22) ; mais jamais l'ange n'est appelé fils, ni fils de Dieu.
… quelle extravagance n'y a-t-il pas à dire que … que cette nature incorporelle ait pu s'unir avec des corps ? Ne savez-vous pas ce que dit le Christ à propos de la nature des anges ? Dans la résurrection, il n'y a ni mariages, ni union : on est comme les anges de Dieu. (Mat. XXII, 30; Marc, XII, 25; Luc, XX, 35.) Une nature immatérielle ne peut jamais avoir de pareils désirs. Mais, en dehors même de cela, il faut réfléchir que c'est de toute manière une chose trop absurde pour être admise. En effet, les saints, même inspirés par le Saint-Esprit, n'ont pu voir les anges (Dan. X, 7, 11): car l'homme des désirs, Daniel, n'a vu que l'apparence d'un ange et non sa substance (comment voir une substance immatérielle ? ); mais devant cette apparition il fut sur le point de perdre toutes ses forces et même la vie. Si donc un pareil homme a presque expiré à cette vue, quelle folie n'y aurait-il pas à admettre ce blasphème insensé qu'une nature incorporelle et spirituelle ait pu s'unir à des corps humains !
… l'Écriture a l'habitude de donner à des hommes le nom de fils de Dieu

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Re: Des anges qui se marient !

Message non lupar Aloys » dim. 07 avr. 2013, 23:41

Le rejet du livre d'Hénoch du canon chrétien mériterait quelques études et commentaires officiels malheureusement encore trop rares. Il s'en fallut de peu, semble-t-il, qu'il figurât au canon. Consolation : il figure tout de même, de nos jours encore, au canon de l'Eglise orthodoxe éthiopienne qui en détient d'ailleurs la version la plus complète.
On y trouve exposés en long et en large la chute des anges rebelles , leurs compromissions avec les filles des hommes et les méfaits de leurs bâtards géants.

La Septante (vers - 270) traduit l'hébreu benei ha Elohim par fils de Dieu (uioi tou Theou) alors que l'hébreu Elohim est susceptible d'être interprété autrement : dieux ou magistrats par exemple. Quant à leurs fils bâtards, les nephilim (littéralement : tombés, déchus), leur nom est traduit en grec par gigantes qui signifie littéralement nés de la terre . Sans doute pour les distinguer de leurs pères déchus du ciel. Genèse 6,4 les qualifie d'ailleurs de gibborim, hommes fameux ou héros, comme l'étaient aussi les demi-dieux grecs.

Plus tard (vers 400), Saint Jérôme dans sa Vulgate en latin, traduite aussi à partir du texte hébreu, traduit comme la Septante par fils de Dieu, filii Dei et par géants, gigantes .

L'existence des géants est par ailleurs attestée dans d'autres passages de la Bible , notamment dans Nombres 13, 33 ; Sagesse 14, 6 ; Baruch 3, 26 et 28, 26.

Il faut signaler aussi que les anges déchus et leur progéniture géante sont largement évoqués dans les visions d'Anne-Catherine Emmerich ( Les Mystères de l'Ancienne Alliance - La Création : 1. La chute des anges. - 5. Caïn. Les enfants de Dieu. Les géants.

Je ne crois pas un seul instant à la thèse des extra-terrestres pour expliquer les anches déchus ni les géants, même si la question pose des problèmes matériels et génétiques que les textes ne résolvent pas. L'interprétation littérale suffit ici amplement mais dérange certains opposants pour des raisons que je soupçonne d'être hautement mythico-politiques. Mais cela est un autre sujet, à peine moins fantastique d'ailleurs.

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Re: Des anges qui se marient !

Message non lupar Xavi » dim. 08 sept. 2013, 15:15

Heureusement que le livre apocryphe d’Hénoc a été écarté. Il met de la confusion et s’éloigne du récit sobre et authentique de la Genèse. Le livre d’Hénoc et toutes les légendes de l’époque peuvent nous aider à comprendre le contexte et les sources, mais ils ne doivent pas nous égarer au delà de ce que la Genèse nous révèle.

Affirmer que le mot néphilims signifie littéralement « tombés, déchus » ne me semble pas exact, ni justifié. Rien dans le mot néphilim ne me paraît justifier une référence à un état supérieur ou meilleur d’où il y aurait eu chute, mais seulement une référence à un état supérieur non atteint.

Seuls Adam et Eve ont été déchus, et, hélas, leur descendance à leur suite.

Après la fusion de deux sujets, il me semble utile de rappeler ici le sujet voisin sur « Les Néphilims, ceux qui meurent avant d’être nés » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=25159

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Re: Des anges qui se marient !

Message non lupar mike.adoo » dim. 08 sept. 2013, 19:40

Bonsoir à tous

Si j'en crois le livre d'Hénoch , les "néphilim " auraient apporté aux hommes un certain nombre de connaissances concernant les armes , les sciences , l'astronomie ...( chapitre VIII )
Ce qui est intéressant à remarquer, c'est que les hommes auraient mis ces connaissances au service du mal . Ils auraient pu tout aussi bien les mettre au service des hommes ...Mais non !

C'est peut-être cette propension à faire ce qui est mal , d'une façon systématique qui aurait provoqué la colère céleste ainsi que le déluge .
Le message vaut pour nos sociétés qui persistent et signent dans les mêmes voies . Le profit ou la gloire passent avant l'intérêt général .
Les textes nous montrent que cela n'apporte rien de bon . Saurons-nous en tirer les leçons ?

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Genèse : question sur l'origine

Message non lupar Niel » jeu. 05 avr. 2018, 12:46

Bonjour à tous,

J'ai ci-dessous quelques questions dont j'ai recherché la réponse partout mais aucune ne m'a convaincu!

Dans le livre de la Genèse, Dieu créa l'homme : Adam et Eve.
Adam et Eve ont eu deux fils, Caïn et Abel, et après que Caïn a tué Abel, ils on encore d'autres fils: Seth, puis Seth engendra Enos, et ainsi de suite...

Genèse 4, 17a " Caïn connut sa femme;"
Genèse 5,6 " Seth vécut cent cinq ans, et il engendra Enos."
1 -Qui sont leurs femmes? D’où viennent-elles?

Genèse 6,2-4 " Les fils de Dieu vinrent que les filles des hommes étaient belles, et ils prirent pour femmes parmi toutes celles qui leurs plurent. Et Yahweh dit: " Mon Esprit ne demeurera pas toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans." Or, les géants étaient sur la terre en ces jours-là, et cela après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles eurent donné des enfants: ce sont là les héros renommés dès les temps anciens."
2 - Qui sont ces fils de Dieu? des anges?
3 - D’où viennent-ils? du ciel?
4 - Les filles des hommes, si je comprend bien, ce sont les filles descendant d'Adam et Eve ?
5 - Des géants, ...?
6 - Les héros, ce sont qui?


J'espère avoir des réponses de votre part, même juste pour discuter...

Merci.
"Alors tous ceux qui se confieront en Toi se rejouiront, ils auront de l'allégresse à toujours, et Tu les protègeras; Tu seras un sujet de joie pour ceux qui aiment Ton Nom."
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Re: Genèse : question sur l'origine

Message non lupar Xavi » jeu. 05 avr. 2018, 15:04

Bonjour Niel,

Vous trouverez des éléments d’information sur les questions que vous posez dans le sujet « Mais qui est la femme de Cain ? » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=24797

et dans le sujet « Qui étaient les fils de Dieu de Genèse 6.4 ? » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=15964

Avec le moteur de recherche du forum, vous pourrez aussi consulter beaucoup d’autre sujets qui réfléchissent aux questions en cause qu'il serait trop long de développer ici.

Niel
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Re: Genèse : question sur l'origine

Message non lupar Niel » jeu. 05 avr. 2018, 15:27

D'accord, et merci beaucoup Xavi.
Je vais voir ça . :)
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Re: Genèse : question sur l'origine

Message non lupar rene » ven. 27 avr. 2018, 2:17

L'univers est divisé en deux mondes distincts : le monde matériel et le monde spirituel.

En ce qui a trait au monde matériel, la science émet des hypothèses et par des expérimentations tente de les valider, il n'y a aucun dogme dans la science, car une autre hypothèse peut remettre en question la première.

Il en est autrement en ce qui a trait à la religion, la croyance en un Dieu tout puissant est du domaine de la foi ,donc du dogme.
L'homme est à la fois un être matériel et un être spirituel, la science s'occupe du matériel en l'être humain et la religion de son âme et de son créateur.

St-Thomas d'Aquin dans sa somme théologique reconnaît ces deux mondes qui forment la nature humaine.

Laissons à la science le soin d'expliquer la Genèse et à la religion son immortalité. Dieu est Amour et dans l'Univers, celui-ci est partout !


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