Richard Dawkins, "Pour en finir avec Dieu"

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Un gentil athée
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Un gentil athée » ven. 24 juin 2011, 14:04

Suis-je le seul à penser que les chrétiens (prêtres y compris) ont leur part de responsabilité dans l'émergence et l'entretien de cette vision populaire de Dieu ? Quand je discute avec des chrétiens "de base", je me rends compte que presque 100% ont une vision anthropomorphique de Dieu.
Je ne vois pas le rapport avec le sujet. Richard Dawkins se prend pour un philosophe et un métaphysicien, il pourrait au moins faire l'effort d'aller plus loin que le "chrétien" lambda n'ayant jamais approfondi sa foi.

Quant on écrit un bouquin avec ce genre de prétention (expliquer que Dieu n'existe probablement pas), on va un peu au fond des choses, non ?
C'est certain, mais pour prendre un autre exemple, il n'y a pas besoin de se plonger dans les subtilités de la physiologie des licornes pour savoir qu'elles n'existent pas. Donc, peut-être que Richard Dawkins n'a pas jugé utile d'approfondir la question pour des raisons semblables. Bien sûr, il a eu tort et aurait dû se donner plus de peine, surtout s'agissant d'un livre prétendant "en finir avec Dieu". Mais il a quelques circonstances atténuantes. Vous savez, même en critiquant l'existence de Dieu auprès de prêtres, et même ici sur ce forum, lorsque je l'ai fait, le discours en réponse était toujours oscillant... Oscillation entre une vision métaphysique et une vision allégorique... Pourquoi personne n'a le courage d'aller jusqu'au bout des choses et de me dire : "oui, Dieu n'existe pas car il est l'Existence en soi par quoi tout ce qui existe existe, Dieu n'aime pas car il est l'Amour en soi par quoi tout ce qui aime aime, etc" ? Souvent, on essaye de tenir les deux ensemble en dépit des contradictions et confusions que ça génère (et dont l'objection de Sofia est une illustration).
Quant à votre "100%", permettez-moi d'en douter. Je fréquente de vrais chrétiens (c'est-à-dire qui croient dans les vérités de la foi chrétienne), et je ne trouve qu'ils prennent Dieu pour un barbu assis sur un trône. Je pense que vous seriez surpris du nombre de vrais chrétiens qui, sans être connaisseurs des subtilités de la théologie et de la métaphysique, savent que Dieu n'est pas dans le temps...
Vous avez bien de la chance !...
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Raistlin
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Raistlin » ven. 24 juin 2011, 16:32

C'est certain, mais pour prendre un autre exemple, il n'y a pas besoin de se plonger dans les subtilités de la physiologie des licornes pour savoir qu'elles n'existent pas.
Et on se demande bien où est le rapport. Franchement Mikaël, vous êtes lassant. Ne pouvez-vous donc comprendre qu'avant de dire que Dieu n'existe pas, il est bon de se renseigner sur ce qu'on entend par Dieu, notamment en allant au-delà de ce que ceux qui n'y connaissent rien en pensent ?

Car lorsque vous dites que de nombreuses personnes ont une conception anthropomorphique de Dieu, cela ne signifie pas que c'est cette vision qui est la bonne. Prenons un exemple pour vous aider à comprendre (je suis quand même effaré d'en être réduit à ça avec vous) : lorsqu'à la suite de Copernic et Galilée, l'héliocentrisme s'est imposé comme vrai, le peuple tenait encore le géocentrisme pour certain. Il serait pourtant idiot d'écrire un livre sur la science à cette époque et d'en déduire que puisque le peuple croyait au géocentrisme, et que celui-ci est faux, la science de l'époque était dans l'erreur à ce sujet.

Prenons un autre exemple : l’épicurisme. Quand vous demandez à Mr Dupont ce que c’est, il va vous dire qu’il est épicurien car il se permet de jouir de la vie sans entraves (j'ai un cas comme ça au boulot). Ce qui n’a rien à voir avec cette philosophie. Si vous décidez d’écrire un livre sur le sujet en tentant de réfuter cette philosophie, il est de votre devoir de vous renseigner pour savoir ce qu’elle dit en vérité, et non d’en rester à ce que des ignorants en pensent.

Ca y est, vous comprenez ?

Donc, peut-être que Richard Dawkins n'a pas jugé utile d'approfondir la question pour des raisons semblables.
Et donc je peux me permettre demain d’écrire un livre sur la physique sans me documenter sur le sujet et en demandant à Mme Michu ce qu’elle en pense.

Richard Dawkins a voulu montrer que Dieu n’existait probablement pas. Soit, c’est son droit. Mais il a alors le devoir de le faire sérieusement, ça s'appelle la rigueur intellectuelle. Sinon, c’est un guignol. Et de fait, c’est ce qu’il est compte tenu de la pauvreté de ses arguments.
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Antoine Marie » ven. 24 juin 2011, 18:28

Cher gentil athée,

Ne pas croire que Jésus est Dieu (Fils de Dieu) est un droit car c'est avant tout un don de Dieu lui-même.
Ne pas savoir qu'il existe un unique être existant par lui-même, qu'on appelle Dieu, est une erreur de l'intelligence rationnelle.

On peut parler philosophiquement de Dieu, de la Création, de la Providence (qui est le gouvernement de Dieu sur la Création), de la morale, etc. sans croire en Jésus. Ce qu'apporte la Révélation, c'est de savoir quelle relation personnelle Dieu veut entretenir avec ses créatures.
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Un gentil athée » sam. 25 juin 2011, 20:55

Mon cher Raistlin,

Si vous me trouvez lassant, vous n'avez pas besoin de perdre votre précieux temps avec moi. Moi ce que je pourrais trouver lassant (mais dont je ne me lasse pas puisque je vous réponds), c'est que vous enfonciez des portes ouvertes : je n'ai jamais prétendu que Richard Dawkins avait raison de procéder comme il l'a fait, je n'ai jamais prétendu que son travail était rigoureux, et je n'ai jamais prétendu que la bonne vision de Dieu était la vision anthropomorphique.

J'ai dit (mais visiblement ça ne vous a pas marqué :cry: ) :

"Bien sûr, il a eu tort et aurait dû se donner plus de peine, surtout s'agissant d'un livre prétendant "en finir avec Dieu"."

On peut trouver des circonstances atténuantes à plein de gens, jusqu'à ceux qui tuent père et mère. Ça ne veut pas dire qu'on est d'accord avec leur geste et qu'on trouve ça bien et justifié...

Bien à vous,

Mikaël
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Raistlin » lun. 27 juin 2011, 9:34

Si vous me trouvez lassant, vous n'avez pas besoin de perdre votre précieux temps avec moi.
Ce n'est pas si simple puisqu'il faut bien que quelqu'un vous explique que vos propos sont de temps en temps ineptes.

Moi ce que je pourrais trouver lassant (mais dont je ne me lasse pas puisque je vous réponds), c'est que vous enfonciez des portes ouvertes : je n'ai jamais prétendu que Richard Dawkins avait raison de procéder comme il l'a fait, je n'ai jamais prétendu que son travail était rigoureux, et je n'ai jamais prétendu que la bonne vision de Dieu était la vision anthropomorphique.
Écoutez, vous me voyez désolé si je vous ai mal compris. Mais quand même, ce n’est pas si évident. Je vous cite : C'est certain, mais pour prendre un autre exemple, il n'y a pas besoin de se plonger dans les subtilités de la physiologie des licornes pour savoir qu'elles n'existent pas. Donc, peut-être que Richard Dawkins n'a pas jugé utile d'approfondir la question pour des raisons semblables.

Comment étais-je censé interpréter ça, surtout la première phrase ? Franchement, on a l'impression que vous cherchez à y défendre la supercherie intellectuelle de Richard Dawkins. Ou du moins à la minimiser (genre, on ne parle que de Dieu après tout, c'est pas bien grave ma bonne dame !).

Votre problème Mikaël, c’est que vous aimez souvent nous provoquer. Et lorsque nous réagissons, vous vous demandez pourquoi, la lèvre tremblante et l’œil humide. Un peu facile, non ?

On peut trouver des circonstances atténuantes à plein de gens, jusqu'à ceux qui tuent père et mère. Ça ne veut pas dire qu'on est d'accord avec leur geste et qu'on trouve ça bien et justifié...
Sauf qu'en l'état, vous n'avez pas cherché des circonstances atténuantes, vous avez carrément tenu pour quantité négligeable le manque de rigueur de Richard Dawkins.

En gros, pour reprendre votre analogie, vous n’avez certes pas cautionné le fait de tuer son père et sa mère mais vous avez considéré qu’il n’y avait franchement pas de quoi en faire tout un plat. Ah oui, c’est beaucoup mieux…
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Un gentil athée » lun. 27 juin 2011, 9:53

Ah bah alors on s'est mal compris car je ne minimisais pas tant sa supercherie intellectuelle que sa responsabilité dans cette supercherie (sans toutefois lui nier toute responsabilité, au contraire). Et sinon, je ne pense pas être véritablement provocateur, mais il m'arrive d'utiliser l'ironie ou l'absurde pour argumenter. D'autres intervenants ici font de même mais vous ne vous en rendez peut-être pas compte car ils vont dans le sens catholique...
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Raistlin » mer. 29 juin 2011, 16:41

Ah bah alors on s'est mal compris car je ne minimisais pas tant sa supercherie intellectuelle que sa responsabilité dans cette supercherie (sans toutefois lui nier toute responsabilité, au contraire).
Dans ce cas, désolé qu'il y ait eu malentendu.

Par contre, je ne pense pas qu'on puisse minimiser la responsabilité de Mr Dawkins dans cette histoire. Pourquoi ? Hé bien parce qu'il se sert de sa renommée en tant que scientifique (qui est avérée et sans doute méritée) pour appuyer ses convictions philosophiques. Or nous vivons une époque où les gens font naturellement confiance aux scientifiques, même dans des domaines où ils ne sont pas compétents. Mr Dawkins utilise donc tout son prestige de scientifique mondialement connu pour appuyer ses croyances, mais ne se montre pas aussi rigoureux qu'il l'aurait été avec une démonstration scientifique. C'est de la négligence, et même de la négligence coupable car il délivre une information fausse à ceux qui lui font confiance. Je n'irai pas jusqu'à dire que Mr Dawkins a délibérément ommis certaines informations mais on pourrait se le demander...
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Antoine Marie » mer. 29 juin 2011, 16:54

Bien d'accord.

D'ailleurs l'une des vérités fondamentales à rétablir est le domaine d'application des différentes formes de l'intelligence:
Science : intelligence du mesurable
Philosophie : intelligence des essences
Théologie : intelligence du surnaturel
Etc.

Et attention aux mélanges douteux !!
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livre: pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins

Message non lupar Bar_Jesus » dim. 17 mars 2013, 6:01

J'aimerais savoir si des gens ont lu ce livre et ce que vous en pensez?

Cazab
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Re: livre: pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins

Message non lupar Cazab » dim. 17 mars 2013, 17:24

Livre à gros succès, bien écrit dans le genre pamphlet mais qualité philosophique très faible, et c'est peu de le dire. Beaucoup de philosophes athées anglo-saxons n'ont d'ailleurs pas apprécié qu'on caricature leur point de vue de cette façon (un a même écrit : "après avoir lu Dawkins, j'ai honte d'être athée").

Mais ce livre peut frapper les esprits de personnes non averties des débats en philosophie analytique de la religion sur l'existence de Dieu. En France, Dawkins serait un peu l'équivalent d'un Michel Onfray, faisant un succès de librairie grâce à une hypothèse sur l'existence mythique de Jésus, hypothèse qui a été totalement démontée depuis plus d'un siècle par tous les universitaires, quelles que soient leurs croyances. Mais ce genre de "coup d'édition" peut impressionner le grand public...

En creux, et pour moi, je dirais donc que ce bouquin de Dawkins marque contre son camp en mettant à jour l'indigence intellectuelle du mouvement "nouvel athéisme" qui se répand aux Etats-Unis.

Cinci
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Re: livre: pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins

Message non lupar Cinci » lun. 25 mars 2013, 16:56

Salut Bar_Jesus,

Oui, j'avais lu le livre de Dawkins à l'époque de sa sortie. De mémoire, je l'avais quand même trouvé intéressant, me semblait-il. Je croyais qu'il permettait de se faire une idée du genre d'argumentaire à la mode de nos jours ou bien des éléments qui pourraient offrir des difficultés plus ou moins sérieuses aux uns et en rapport avec la foi. Ce n'est pas négligeable d'entendre pour vrai ce que le monde raconte.

:)

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Re: Richard Dawkins, "Pour en finir avec Dieu"

Message non lupar Fée Violine » lun. 25 mars 2013, 21:06

Bar_Jesus, j'ai fusionné votre sujet avec un autre : vous aurez ainsi plein de réponses à votre question.

ChristianK
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Re: Richard Dawkins, "Pour en finir avec Dieu"

Message non lupar ChristianK » sam. 21 janv. 2017, 22:12

La principale faiblesse du nouvel athéisme de style Dawkins, contrairement à l'athéisme philosophique classique, plus sérieux, à part le positivisme scientiste, en est une de structure logique.
Il cherche à nier de toutes ses forces qu'il affirme une théorie, à savoir l'inexistence de Dieu, il tend à se borner à ne pas affirmer (croire) l'existence. Et alors il nie avoir un fardeau de preuve, qui repose entièrement sur le théisme.
Or cela manque de rigueur:
Ne pas croire ou ne pas savoir c'est simplement être agnostique, pas athée, et le nouvel athéisme fait comme si être ainsi simplement non théiste serait être athée. Or c'est faux: l'agnostique est aussi non théiste. Autrement dit le nouvel athéisme tend à confondre en un seul bloc athéisme et agnosticisme (au plan de la croyance: ne savoir que croire).
Voici le carré logique de la croyance:
-croire P
-croire non p
-ne pas croire p
-ne pas croire non p

Pour être athée il ne suffit pas de ne pas croire p, il faut aussi croire non p (l'athéisme est une croyance, au minimum, et a donc un fardeau de preuve ou fondement; et on ne peut pas passer de ne pas croire p à croire non p, c'est différent, ne pas savoir n'est pas savoir que pas (sophisme dit ad ignorantiam).
Bref l'athée doit croire à une inexistence.
S'il dit (comme le nouvel athéisme il semble): je ne crois pas que Dieu existe ET je ne crois pas que Dieu n'existe pas, il reste agnostique. En se faisant passer pour athée il évite le fardeau de et la transfere sur le théisme (d'ailleurs le théisme pourrait répondre par une version faible du théisme: ne pas croire que Dieu n'existe pas, sans croire à son existence)
C'est pourquoi cet "athéisme" cherche généralement des exemples farfelus (licorne rose invisible etc.) pour éviter de dire qu'il est nécessaire d'avoir des fondements (preuves) d'inexistence - sans s'apercevoir que justement le caractère farfelu provient de ce que nous avons de bons fondements d'affirmer l'inexistence des entités romanesques fantastiques (et de Bob Morane, Superman etc)


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