Que reproche-t-on aux dernières versions de la B. de Jérusalem

[Mac]

bonjour Mac,
salutation cordiale à vous et aux autres auteurs de messages

Salutations frère

[Epsilon]

Bonsoir à tous

Un nouveau fil sur cette fameuse "erreur" ... encore une fois il n'y a pas d'erreur de mettre dans la Bible le tétragramme (YHWH) ... à la rigueur on pourrait parler "d'erreur" dans la vocalisation qui en est faite ... par exemple en Yahwé (voire Jéhovah) si cette dernière ne fait pas explicitement référence au Tétragramme ... par exemple la formulation de Chouraqui fait référence à IHVH-Adonaï il n'y a pas d’ambiguïté ... mais aussi Yahwé qui est la forme vocalisé du Tétragramme la plus directe/normale.

Il y a par contre "erreur" certaine si le Tétragramme est prononcé ... c'est ce que dit la directive du Vatican pour ce qui concerne la liturgie.

Il existe plusieurs versions anciennes de la Septante ... voire de manuscrits Juifs ... qui laissent entiers le Tétragramme dans sa version en hébreu-archaïque (paléo-hébraïque).

Il est donc abusif de dire que les Bibles ayant le Tétragramme sont "condamnées comme fautives" !!!


Cordialement, Epsilon

[jeanbaptiste]

Si je ne partage la virulence d'Elvis sur cette question, et encore moins sa manière de condamner toute une traduction sur quelques points (la BJ est une excellente traduction, ainsi que la Osty), en revanche il me semble qu'il a raison sur un point et que vous faites une petite erreur Epsilon.

Vous dites :

Il est donc abusif de dire que les Bibles ayant le Tétragramme sont "condamnées comme fautives" !!!

Mais le problème de la BJ, de la Osty comme de la Crampon (et autres !) ça n'est pas qu'elles donnent le tétragramme, mais qu'elles donnent une vocalisation de ce tétragramme.

Yhavhé n'est pas un tétragramme, c'en est une vocalisation.

Là où nous sommes d'accord c'est qu'il est absolument clair que le document du Magistère vise l'usage liturgique de ces traductions, et pas l'usage privé , et donc qu'il me semble exagéré de considérer comme "condamnés comme fautives" une Bible donnant le tétragramme vocalisé.

[Epsilon]

Yhavhé n'est pas un tétragramme, c'en est une vocalisation.

Je suis d'accord avec vous ... il aurait mieux fallu laisser le Tétragramme (YHWH) lui même ... car, effectivement, en le vocalisant nous entrons dans une bataille d'exégètes sur cette vocalisation ... mais disons que Yahwé/Yhavhé est la vocalisation qui fait consensus (sauf pour les TdJ).


Cordialement, Epsilon

[Fée Violine]

Yahwé/Yhavhé est la vocalisation qui fait consensus

Et pourtant cette vocalisation est purement arbitraire !

Il existe plusieurs versions anciennes de la Septante ... voire de manuscrits Juifs ... qui laissent entiers le Tétragramme dans sa version en hébreu-archaïque (paléo-hébraïque).

Je n'ai jamais entendu parler de ça. Vous êtes sûr?

[Epsilon]

Et pourtant cette vocalisation est purement arbitraire !

Peut être … il n’empêche que nous entrons là dans une problématique d’exégètes et non un qcq conque « interdit ».

Je n'ai jamais entendu parler de ça. Vous êtes sûr?

Pour la LXX il y a au moins le papyrus de Fouad 266, en grec donc, ou figure le Tétragramme …. pour des écrits juifs Origène (vers 240) dans son « commentaire des Psaumes » nous renseigne que … dans le texte hébreu (ici l’hébreu carré) nous avons aussi le Tétragramme resté intact en hébreu archaïque … et nous avons plusieurs fragments de Qumran dans ce cas.


Cordialement, Epsilon

[Fée Violine]

Mais en hébreu archaïque, on n'écrivait pas les voyelles.
C'est même comme ça que la prononciation du tétragramme s'est perdue!

[Epsilon]

Mais en hébreu archaïque, on n'écrivait pas les voyelles.

Je n'ai pas dit qu'il était vocalisé ... il restait le Tétragramme mais en écriture paléo-hébraïque.

C'est même comme ça que la prononciation du tétragramme s'est perdue!

Non ... la vocalisation/prononciation s'est perdue par le fait même que son usage lui-même a été perdu/interdit ... mais le fait d'écrire le Tétragramme en hébreu archaïque et/ou carré lui a perduré.


Cordialement, Epsilon

[Elvis est mort]

les documents du saint Siège disent : "la tradition n'a jamais prononcé le tétragramme ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles la Bible a été traduite
j'aimerais bien que l'on cesse de faire comme si seule la vocalisation posait problème

Cher Epsilon, niez vous que l'église romaine ait demandé officiellement dans la lettre du 29 juin 2008 que le tétragramme ne soit pas TRADUIT (je ne parle pas de vocalisation, traduire et lire sont deux actions différentes) ?
d'autre part, niez vous que dans les plus anciens manuscrits juifs de la bible (les LXX) le tétragramme n'est pas écrit mais quil est écrit-traduit: "le Seigneur" à la place, j'ai lu ce que vous dites du manuscrit FOUAD, je n'ai pas trouvé confirmation du fait qu'il écrirait, non LE SEIGNEUR en grec mais le tétragramme. De toute manière, un seul témoin ne change pas l'immense majorité des manuscrits, ni une situation de fait

je vous rappelle que les documents romains (et la science biblique) affirment la même idée, c'est à dire que le tétragramme n'était jamais écrit dans les bibles juives les plus anciennes c'est à dire celles qui sont écrites en grec
(les bibles juives en hébreux que nous possédons sont moins anciennes que les manuscrits de la bible juive traduite en grec par des juifs vers 220-250 ans avant Jésus

je vais ouvrir un autre fil sur la question des traductions dont parle JB Bourgoin
salutation chaleureuse à tous

[Epsilon]

Cher Elvis est mort

Bon je n'ai pas beaucoup de temps .. j'y reviendrais plus tard

A la rigueur ... comme je l'ai signalé la vocalisation (qui est une traduction) peut effectivement être fautive ... mais le Tétragramme en lui-même NON ... donc, à la rigueur tj, nos bibles, litigieuses d’après vous, auraient dû reporter le Tétragramme YWHW plutôt que de la traduire/vocalisé en Yahwé.

Prenez compte de ce document


à +, Epsilon

[Elvis est mort]

se serait sympa de bien vouloir me répondre
-l'église demande-t-elle que l'on ne traduise plus le tétragramme, oui ou non ?
-l'immense majorité des manuscrits grecs de l'AT écrivent ils SEIGNEUR à la place du tétragramme ?

[Epsilon]

l'église demande-t-elle que l'on ne traduise plus le tétragramme, oui ou non ?

A priori le Tétragramme peut rester tel quel (donc sans être traduit/vocalisé en Yahwé) ... de plus cela concerne la liturgie, chants et prières.

l'immense majorité des manuscrits grecs de l'AT écrivent ils SEIGNEUR à la place du tétragramme ?

Lire le lien que j'ai donné.


Cordialement, Epsilon

[benn]

bonjour,
moi j'ai une edition de louis segond, edition a paralleles 1910

pour les connaisseurs, vous en pensez quoi?
ayant commencer avec celle là j'ai plus de mal avec les versions recentes...

[benn]

le plus triste est que les protestants (dont SEGOND) n'arrivent pas discerner
l'inspiration divine pour 7 livres + des passages importants pour ESTHER et DANIEL

quant à la traduction, SEGOND fait le choix de traduire à partir des textes polémiques et tardifs des massorètes alors que la vulgate est scientifiquement bien plus ancienne, elle a pu bénéficier de manuscrits juifs bien plus anciens que les textes massorètes

peux tu m'en dire plus a ce sujet? ou as tu un lien? car en lisant l'ancien testament je n'y retrouve pas tant de reference a jesus que cela, et quand tu dis" ...n'arrivent pas discerner
l'inspiration divine pour 7 livres + des passages importants pour ESTHER et DANIEL" je me dis que peut etre ca vient de la? bref le sujet m'interesse

[Elvis est mort]

suite à une autre discussion et en réponse à ce document mis en avant par Epsilon :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 47_2_7221#
le dit article me semble simplement dire que dans certains manuscrits grecs le tétragramme hébreux figurait parfois mais je n'ai pas lu
que cela contredisait le fait qu'en matière de traduction, les juifs ne traduisaient jamais en écrivant en grec l'équivalent de notre Yahvé en français.

La bible juive la plus ancienne, la Septante, seule bible juive à avoir été approuvée par le grand prêtre du temple de Jérusalem et par tout le sacerdoce juif (bible écrite 250 ans avant Jésus, donc non suspecte de polémique anti chrétienne comme le sont les bibles massorétiques)
nous apprend que les juifs ne traduisaient jamais le nom divin comme le fait la Bible de Jérusalem, laquelle parsème son Pentateuque de "Yahvé", alors que jamais ni les juifs ni les chrétiens n'ont dit ou lu ce YAHVÉ en traduction.
Ceci est donc une, qui une erreur supplémentaire de la bible de Jérusalem

Les juifs traduisaient en grec en écrivant LE SEIGNEUR ou SEIGNEUR

(rappel le saint siège a condamné en 2008 la manière de faire de la Bible de Jérusalem en demandant, de manière générale, que les traductions ne contiennent plus cette erreur)