Bonne année Etienne, et bonne année à tou(te)s
Etienne a écrit :Et on peut se révolter contre la mort en ésperant la vie éternelle, car l'homme pèse bel et bien sur la liberté de Dieu, par la prière, et la prière est le dialogue de 2 libertés, et non on monologue. Dieu nous propose la vie éternelle, ceux qui ne la veulent pas sont libres de ne pas l'avoir, ainsi en quoi Dieu contraindrait-il toutes les libertés?
La fin de notre réalité dans cette dimension est inéluctable. Les choix qui s'offrent à nous sont bien définis et rentre dans un cadre que Dieu nous impose. Pouvons-nous refuser la vie éternelle? Rien n'est moins sûr. C'est le cadre qui régira cette vie éternelle qui peut être différent. Les bouddhistes croient à un cycle de réincarnations qui préparent l'âme à l'éveil, mais, tôt ou tard, cet éveil est inéluctable. Ce serait un bel exemple de la miséricorde de Dieu. Pourquoi devrions-nous, absolument, gagner notre paradis dans le contraste de nos mérites par rapport à la médiocrité d'autrui? Dieu serait-il injuste, et le hasard de la naissance qui nous ferait naître du mauvais côté de la religion handicaperait les uns et favoriserait les autres? Si Dieu existe, je ne pourrais pas croire à une telle injustice.
Par la prière nous pourrions peser sur la liberté de Dieu? Nous serait-il possible de contraindre Dieu? J'ai un doute là. Je crois que nos prières ne peuvent pas contraindre Dieu, mais l'accompagner dans son dessein. Une addition, oui. Une soustraction, certainement pas. L'air porte la flèche.
Etienne a écrit :La liberté sera absolue pour l'homme qui vivra avec Dieu, et cela fait 2000 ans qu'il nous y invite...en effet, le reste est incohérant, c'est pourquoi ce qui ne tend pas vers cette verité absolue héritera d'une liberté incohérante et tronquée. Et à choisir, en matière de vérité et liberté, je préfère la juste que la fausse, alors ce qui est juste est-il bien ou mal? Et ce qui est faux est-il mal ou bien?
Vous avez fait un choix. Il est logique que vous ayez fait ce choix en pensant qu'il était le meilleur, sinon vous ne seriez pas cohérent avec vous-même. J'en ai fait un également, ou plutôt, j'ai choisi de ne pas le faire. Pour imager ce non-choix, je dirais que je serais comme un oiseau qui préfère survoler
les vérités plutôt que de se poser sur une seule, car une fois posé sur une vérité, l'oiseau n'a plus accès qu'à une vision limitée à l'horizon de cette vérité. Désavantage de ma situation : sans me poser, pas de conviction possible. Désavantage de la vôtre : votre conviction est faite et vous ne redécollerez pas. La question est : dois-je faire un choix, et suis-je suffisamment préparé à faire ce choix?
Etienne a écrit :bassanio a écrit :On peut imposer sa volonté à autrui, mais cette domination n'est jamais que provisoire, et demande une dépense d'énergie aberrante pour maintenir le système de domination.
Ce que je voulais dire, et pour ne pas perdre d'énergie, c'est que rester fidèle à sa volonté sans imposer la sienne est déjà très bien (juste la proposer), et n'est-ce pas ce que Dieu fait?
Je dirais que la volonté de créer de l'homme demande de l'énergie, et que la volonté de Dieu créé l'énergie. Chez Dieu, la création engendre la création, l'homme, lui, doit d'abord trouver l'énergie pour créer et sans apport constant d'énergie toute création humaine est vouée à la disparition. Mais je partage votre avis, avant de courir, il faut apprendre à marcher. Pourquoi notre relation serait-elle parfaite alors que nous venons de la commencer.
Etienne a écrit :bassanio a écrit :Je ne crois que l'on puisse parler de contre-pouvoir en parlant du pouvoir de Dieu, ce pouvoir étant le seul pouvoir réel. En comparaison à cette réalité, la lutte de l'homme pour le pouvoir (être libre, c'est pouvoir) est dérisoire, puisque Dieu mettra tous le monde d'accord.
Bien que le pouvoir de Dieu soit le seul réel, au sens légitime, il n'en demeure pas moins que le pouvoir des hommes est bien réel et ils nous le font bien sentir partout dans le monde, n'est-ce pas? Dieu mettra tout le monde d'accord en termes de puissance, mais ne ralliera pas tout le monde, car on est bien libre jusqu'à la fin, de choisir le juste ou le faux. Ainsi tout le monde ne sera pas d'accord.(Mais à chacun sa vérité, n'est-ce pas?)
Si "1" est Dieu, tous les autres nombres dépendent de cette unité pour exister et posséder une valeur. Nous n'avons aucun choix possible que dans ceux proposé par Dieu, ce qui revient à dire que nous ne sommes pas véritablement libre. "1" existe et nous ne pouvons pas changer sa valeur. On ne peut même pas dire que Dieu est "zéro" car cela reviendrait à nous nier nous-même. Si je regarde un dessin sur le recto d'une feuille de papier et que vous regardez le dessin qui se trouve au verso, nous pouvons décrire ce que nous savons de la feuille de papier, avoir tout deux raison, et être en parfaite contradiction. La vérité est multiple parce qu'elle est observée de manière multiple, mais intrinsèquement, elle est unique. Si nous voulons découvrir la vérité, il nous faut réduire l'équation en espérant de trouver une valeur commune. S'il reste des variables, nous devons reconnaître que nous ne connaissons pas la vérité. "1" n'est pas une variable, c'est l'unité d'où découlent les autres nombres. Je ne prétend pas connaître
la vérité.
Etienne a écrit :bassanio a écrit :Ce que dit cette citation de Kofi Annan, à laquelle je souscris complètement, c'est que l'on doit conserver à l'esprit notre appartenance à une entité supérieure qui est l'humanité. Que tout doit être essayé afin d'assurer l'unité de l'humanité. Que si l'on échoue, il faut essayer encore, car il n'y a pas d'autre alternative.
Si, l'alternative est d'essayer d'arrêter d'échouer, par le fait de croire que nous nous suffisont à nous-mêmes, nous la grande entité supérieure, incapable de nous préserver de nous détruire. Alors si tout doit-être éssayé pour l'unité de l'humanité, commencons par reconnaître que nous n'en sommes pas capable seuls.
Je ne vois pas de différence entre ce que vous dites et ce que je dis. Je dis "il faut essayer encore" et vous dites "essayer d'arrêter d'échouer". C'est pareil. Il est évident que la solution pour que l'entité humanité existe en tant qu'unité, requiert le rassemblement de la volonté de tous les hommes. L'aide de Dieu nous est déjà acquise puisqu'il nous montre que sa volonté est que la création soit une et indissociable. Dieu ne divise pas pour régner. La division n'est qu'apparente.
Etienne a écrit :bassanio a écrit : L'homme ne peut pas s'extraire de son humanité quelque soit sa conviction, quelque soit sa capacité de nuisance ou de bienveillance. Nous sommes tous dans le même bateau parce que nous sommes mortels et que nous avons juste le choix de laisser quelque chose à l'humanité ou de ne rien laisser. Si Dieu existe, et ce n'est pas vraiment le propos, notre sort personnel, cette fois, dépendra de ce que nous avons donné à l'humanité (création de Dieu et volonté de Dieu) ou de ce que nous lui avons pris.
Si Dieu existe, cela peut-être aussi le propos, alors l'homme peut s'extraire de son humanité, et devenir immortel=>promesse de la vie éternelle, et notre sort dépandra d'abord de cette reconnaissance là: Dieu existe, ce que nous auront donné ou non vient en second, le salut étant une grâce de Dieu et non une grâce de l'homme, accessible par nous-même.=>Sinon, l'homme serait Dieu. Et c'est bien le propos
C'est un débat que j'avais déjà eu dans un forum musulman.
Le terme musulman signifie "soumis" à Dieu. Que l'on me trouve un être qui ne soit pas soumis à Dieu, et je dirai : celui-là n'est pas musulman. Vous n'en trouverez pas. Vous trouverez des hommes qui connaissent l'existence de Dieu, des gens qui ne la connaissent pas, et des gens qui pensent, par orgueil ou par indifférence, qu'ils n'ont pas à connaître l'existence de Dieu, mais vous ne trouverez aucun être vivant dont la "vie" n'est pas soumise à Dieu. Si nous sommes soumis à Dieu, par définition, la connaissance de cette soumission n'est plus indispensable, Dieu faisant le tri, le temps venu.
Il ne nous appartient pas de connaître les critères de sa sélection. La seule évidence est que pour plaire à Dieu nous devons être respectueux de sa création et être le plus possible en harmonie avec celle-ci. Si un homme se trouve sur une île déserte et ne connaît pas la réalité de Dieu, il ne peut être tenu responsable de son ignorance. Ne sommes nous pas tous, à notre niveau de connaissance de la nature de Dieu, des ignorants solitaires sur l'île de notre conscience individuelle?
Etienne a écrit :Je suis d'accord, "Il ne nous appartient pas de dire cela est la vérité absolue", c'est bien pourquoi Dieu lui-même est venu dire sa vérité absolue, et depuis, cela nous appartient de le dire. Ensuite, comme vous le dîtes, nous marchons dans la direction que nous savons bonne.
J'ai beau essayé de tourner cela dans ma tête, je ne vois pas comment Jésus peut être Dieu, sans que la nature du fils projette celle-ci sur le père, façonnant celui-ci, à son tour, à l'image de l'homme. Autant j'adhère au discours du Christ s'adressant aux hommes pour les rendre responsable d'eux-mêmes, plutôt que de laisser cette responsabilité aux mains des "gardiens du temple", pharisiens et autres scribes, autant je ne parviens pas à adhérer à ce concept de Dieu trine en un. Il faut que l'on m'explique cela.
Etienne a écrit :Comment aborder le même chemin d'une manière différente si ce chemin là n'est pas reconnu? Et ainsi comment penser être sur la même direction si cette dernière n'est pas non plus reconnue? Cette vision est effectivement incohérente. "Je suis le chemin, la vérité et la vie".
Si Dieu existe, il connaît ma sincérité. Il sait que je l'ai recherché activement. Sans aucun signe, je ne me fie plus qu'à la phrase en gras plus haut pour trouver mon chemin.
Etienne a écrit :En toute sincérite et respectueusement, tous les chemins ne mènent pas à Rome.
Juste pour plaisanter : si tous les chemins ne mènent pas à Rome, je me contenterai de celui qui mène à Dieu
Pendant ces fêtes de fin d'années, je regardais ma famille. Je la trouvais unie et somme toute assez heureuse de vivre. Parfois j'aime à croire que ces petites choses sont des signes de Dieu.
Que cette année nouvelle réalise vos vœux les plus chers. Que la paix viennent sur la Terre aux hommes de bonnes volonté.
Bien à vous,
bassanio
«Lorsque l'on voit la direction que prend le monde, il faut insister sur ce qui nous unit plutôt que sur ce qui nous divise. Je crois que c'est la seule chose que l'on peut faire, rien de plus » - Kofi Annan