Contre le "mariage pour tous"

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Saytham
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Re: Soutien et participation des musulmans pour le 13 janvie

Message non lu par Saytham » lun. 17 déc. 2012, 18:53

jean_droit a écrit :Le Salon Beige montre l'affiche qui a été rédigée en arabe pour inviter les musulmans à la manifestation du 13 janvier.

Puissent-ils venir très nombreux !

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... -tous.html
La manif vraiment pour tous

Cette affiche a été mise dans certaines mosquées.
Je suis curieux de voir ce que ça peut donner... Les imams (et les rabbins d'ailleurs) ont-été bien silencieux sur la question jusqu'à présent, non ?
Dernière modification par Saytham le lun. 17 déc. 2012, 19:54, modifié 1 fois.
Si la charité vient à manquer, à quoi sert tout le reste ? (Saint Augustin)

jean_droit
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Re: Soutien et participation des musulmans pour le 13 janvie

Message non lu par jean_droit » lun. 17 déc. 2012, 19:37

Autant que je sache vous avez raison.
Mais on peut toujours espérer.
S'il sont nombreux ce sera un véritable signe .... sinon rien ne change .....

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Sims
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Re: Pétition conte le mariage homosexuel

Message non lu par Sims » jeu. 27 déc. 2012, 15:00

Bonjour,

Après quelques mois d'absence je suis de retour et disponible pour continuer nos conversations ouvertes sur le sujet du mariage pour tous, si vous êtes toujours d'accord.

J'ai lu attentivement vos nouveaux posts, et j'ai relu les anciens. Je vais donc poser une seule question pour éviter ainsi la dispersion.

La question du mariage ne concerne que le mariage civile. Que vient faire la religion là dedans?

Je vous remercie de prendre du temps pour me répondre, je n'arrive pas encore à comprendre entièrement votre point de vue, mais je progresse.

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Re: Pétition conte le mariage homosexuel

Message non lu par Fée Violine » jeu. 27 déc. 2012, 18:21

Sims a écrit :La question du mariage ne concerne que le mariage civil. Que vient faire la religion là dedans?
Mais rien. Ce n'est pas en tant que chrétiens que nous nous exprimons, mais en tant que citoyens ayant des opinions et une vision de l'humanité, de la société, de la famille...
Sur ce forum, nous sommes en effet une majorité de croyants, mais beaucoup de non croyants de toute sorte vont dans le même sens.

franfran
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Re: Pétition contre le mariage homosexuel

Message non lu par franfran » jeu. 27 déc. 2012, 21:28

Franchement le mariage pour tous me semble être un faux sujet
Typiquement une diversion
Ca ne concerne finalement que la minorité d'une minorité
Un sujet très limité sur lequel on finit par faire une polémique pas possible, des crispations incroyables, des déchainements disproportionnés

Et pendant ce temps là on ne parle pas des vrais problèmes (chômage, exclusion, pauvreté, violences et j'en passe)
car pour moi franchement ce n'en est pas un, et si le gouvernement s'était abstenu d'en parler je ne suis pas sur que les gens auraient défilé dans les rues pour le réclamer

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Sims
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Re: Pétition contre le mariage homosexuel

Message non lu par Sims » ven. 28 déc. 2012, 13:53

Le coté citoyen nous permet en effet de dire et penser ce que l'on veut. Mais ce coté citoyen nous apprends aussi la tolérance. C'est à dire respecter les idées des autres, à condition qu'elles ne soient pas dangereuses pour les individus et la société.

Deux personnes de même sexe peuvent donc s'aimer car, vous en conviendrez, il n'y a pas danger pour les individus ou la société. Je pense qu'il n'est pas possible de soutenir que cela représente un danger car nous ne sommes pas habitué, ou que cela n'est pas dans les plans de dieu, car cela est propre à chacun. Au même titre, le mariage d'un homme avec un homme ne va pas mettre la société ou les individus en danger. Il me semble aussi difficile de soutenir que les fondements d'une famille sont un homme et une femme, car cela serait bien trop réducteur. Quel danger ce mariage représente t il alors? N'est ce pas négliger la différence de l'autre?
On pourrait poser la question à l'envers, quel(s) bienfait(s) le mariage homosexuel peut avoir? A commencer par une égalité entre les couples, cela veut dire que l'on reconnait qu'un couple homo et hétéro ont la même valeur, importance, les mêmes droits. C'est surement là où nous ne serons pas d'accord, et j'aimerai savoir ce que vous en pensez.

La question qui vient ensuite est celle des enfants. Et je suis d'accord avec vous, il ne faut pas que l'enfant soit lésé. Vous serez d'accord avec moi aussi que les homosexuels ne veulent pas plus de mal aux enfants que les hétérosexuels (dites moi si je me trompe). A partir de là, il faut réfléchir à l'impact sur les enfants. La communauté scientifique, les spécialistes... étant divisée, que faire? En regardant chez nos voisins par exemple où cela est déjà appliqué depuis des années, on remarque qu'il n'y a pas plus de délinquance, pas plus d'enfants perturbés, depuis que le mariage homosexuel a été proclamé.
Je suis d'accord que ce que ce sujet occulte d'autres sujets, mais je pense qu'il est important de parler de cela, il y a pleins de questions là dessous (égalité des couples, lien de parenté, place de la famille, compréhension des autres...)

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Et.H
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créer une réponse à un argumentaire pro "mariage pour tous"

Message non lu par Et.H » sam. 29 déc. 2012, 16:14

Bonjour,

Je suis tombé sur le playdoyer de SOS homophobie pour le mariage pour tous. Je l'ai trouvé bien fait et je me suis dit que nous pourrions faire une réponse philosophique point par point à cette liste de questions/réponses. Qu'en pensez vous ? Bien sur, tout cela doit être fait sans insultes, amalgames...et tout doit être basé sur des critères anthropologiques

Voici le lien : http://www.sos-homophobie.org/mariage-p ... es-et-tous
[+] Texte masqué
Pourquoi cette page ?
Le débat sur la loi « mariage pour tou-te-s » gagne actuellement en intensité. Ce débat, nous y participons et nous l’encourageons. C’est pourquoi nous le souhaitons riche et approfondi mais surtout respectueux et pertinent.
A notre grand regret, certaines participations au débat ne remplissent pas ces conditions et consistent surtout en des échanges d'invectives, d’exagérations déplorables et de manipulations malhonnêtes. Non seulement cela ne fait pas progresser le débat sur la question de l’égalité des droits mais surtout ces invectives entretiennent un climat et des préjugés homophobes dont notre association connaît trop bien les conséquences.
Dans un débat, il y a les pour et les contre. SOS homophobie est pour le mariage pour tou-te-s et répond ici aux arguments des opposant-e-s.

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Mariage homo, mariage gay, mariage pour tou-te-s ?
Les opposant-e-s au projet de loi utilisent les expressions “mariage homo” et “mariage gay" pour donner l’impression que ce sont des revendications communautaristes qui réclament des lois spécifiques, alors que c’est exactement l’inverse : aujourd’hui le mariage est réservé à la "communauté" présumée hétéro ! Avec le mariage pour tou-te-s, il s’agit d’obtenir les mêmes droits pour toutes et tous. Les lesbiennes, les trans, les bi, les gays, les hétéros composent la société ensemble et à ce titre, ils et elles ont droit aux mêmes droits.


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Pourquoi les opposant-e-s au mariage mettent-ils le mot “mariage” entre guillemets ?
Pour dénigrer cette forme d’union. Certain-e-s parlent aussi de “duos homosexuels” dans le but de rabaisser les couples de même sexe qui ne mériteraient donc même pas le qualificatif de couple... Pourtant, la loi de 1999 sur le Pacs et le concubinage prévoit déjà que le couple peut être formé de deux personnes de sexes différents ou du même sexe. “Couple”, c’est donc le bon mot selon le Code civil et aussi selon le dictionnaire.


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Le Pacs ne suffit-il pas ?
Non. Les droits donnés par le Pacs et le mariage sont très différents ! Contrairement au mariage, le Pacs ne prévoit pas la protection du ou de la partenaire survivant-e en cas de décès (pensions de reversion, droits de succession). Il ne prévoit pas non plus les droits extra-patrimoniaux liés à la famille, comme le port du nom de son ou de sa partenaire, ou les liens de parentalité et droits de filiation. En conclusion, le couple marié est mieux protégé par la loi que le couple pacsé.
Il est inacceptable que l’Etat français, dont la devise est pourtant "liberté, égalité, fraternité", discrimine légalement les couples sur la base de l'orientation sexuelle des partenaires.

En savoir plus :
Pour protéger sa moitié, mariage et pacs ne se valent pas - LeMonde.fr

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Est ce qu'il pourrait suffire d'améliorer le Pacs, ou de proposer aux couples homosexuels une union civile ?
Il est symboliquement très important que la loi donne aux couples homosexuels les mêmes droits qu'aux couples hétérosexuels, et que leurs unions portent le même nom. Si le mariage civil des couples hétérosexuels devait aussi être renommé "union civile" alors pourquoi pas ! Mais n'est-il pas plus simple et plus clair d'ouvrir à tous et à toutes la possibilité de se marier ?


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Le mariage est-il une attente du “lobby homosexuel” ?
S’il existe un lobby homosexuel, nous en voulons bien l’adresse ! L’homophobie aurait été annihilée et le mariage pour tou-te-s voté depuis longtemps.
Plus sérieusement, il existe des associations militantes qui revendiquent certains droits mais elles peuvent difficilement être qualifiées de lobby puisqu’elles ne revendiquent pas l’octroi de droits spécifiques ! L’objet des revendications est bien d'obtenir les mêmes droits que les hétérosexuel-le-s.
L’objet des revendications des associations telles que SOS homophobie est bien que les couples de même sexe aient les mêmes droits que les couples hétérosexuels.

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Est ce que l'ouverture de mariage à tous les couples risque de bouleverser notre société ?
Non ! L’homosexualité a toujours existé, de même que les couples de même sexe. Par ailleurs notre société a évolué… maintenant la loi doit suivre. La majorité de la population française est favorable à cette loi, la société est prête.
Onze pays, de trois continents différents, ont déjà légalisé le mariage pour les personnes homosexuelles sur l'ensemble de leur territoire. Par exemple, les Pays Bas, il y a déjà onze ans, et ce pays ne s’en porte pas plus mal. De même que l’Afrique du Sud depuis 2006, l’Espagne depuis 2005 ou la Belgique depuis 2003. Pas de bouleversements de société en vue. La crise économique internationale n’a rien à voir avec la généralisation du mariage pour tou-te-s.

En savoir plus :
Wikipedia - Page sur le mariage homosexuel
Le site de l'ILGA

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Le mariage pour tou-te-s va-t-il dénaturer l’institution du mariage ?
Non. Le mariage est une institution qui n’a rien de naturel. D’ailleurs, dans la loi, le mariage n’est que partiellement une institution, c’est aussi un contrat. Donner de nouveaux droits aux homosexuel-le-s n'enlèvera rien aux hétérosexuel-le-s.


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Le mariage est-il sacré ?
Cette question est hors sujet. C’est du mariage civil dont il est question ici. L'évolution du mariage religieux ne dépendra que des institutions religieuses concernées.

En savoir plus :
Un débat qui ne concerne pas la religion - Libération.fr

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Les Eglises n’ont-elles pas leur mot à dire ?
Tout le monde peut contribuer au débat, puisqu’en France, l’expression est libre. Mais nous sommes dans un pays laïque. Les Eglises et l’Etat sont séparés depuis la loi de 1905, et les responsables des différentes confessions ne peuvent pas interférer avec le processus législatif.

En savoir plus :
Pour en finir avec la laïcité - Maitre Eolas
Un débat qui ne concerne pas la religion - Libération.fr

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Le mariage est-il une institution millénaire ?
Certainement pas. Quand bien même il le serait, est-ce que cela voudrait dire qu’il ne doit pas évoluer ?
Le mariage civil est régi par un ensemble de lois qui donnent des droits et imposent des obligations au couple, pour l’organiser et pour protéger les plus faibles à l'intérieur de la famille (conjoint-e-s, enfants quand le couple se sépare ou qu’un parent décède). Les lois doivent s'adapter à l’évolution de la société. Et en la matière, le droit français n’est pas un grand rapide. La dernière grande réforme du droit matrimonial date de 1985, moment où les deux époux devenaient enfin égaux devant la loi. La dernière grande réforme de la famille date elle de 2004, quand les enfants (né-e-s de parents hétérosexuel-le-s) sont aussi enfin devenus égaux : légitimes, naturel-le-s, adultérin-e-s, ils et elles ont désormais les mêmes droits. Seuls restent à l’écart les enfants né-es de parents homosexuel-le-s.

En savoir plus :
Anthropologie, institution du mariage et union entre couples de même sexe - Roselyne Bachelot-Narquin, huffingtonpost.fr
Mariage pour certains, mariage pour tous ? Réflexions actuelles à partir de l’Antiquité romaine et du Moyen Âge occidental
Et aussi l’article de André Burguière « Le mariage a connu d'autres ruptures » paru dans le Monde le 04/08/2012

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Le mariage, c’est un homme et une femme !
Ce n’est qu’une question de définition. Oui pour l’instant selon le droit français ; non ailleurs ou en France lorsque la loi aura changé.
Rappelons qu’au départ le Code civil n’indique pas explicitement que les marié-e-s doivent être de sexes différents. L’article 144 du Code civil, qui est interprété comme imposant que le mariage soit conclu entre un homme et une femme, indique seulement que “L'homme et la femme ne peuvent contracter mariage avant dix-huit ans révolus.” C’est la Cour de Cassation, lors de la fameuse affaire du mariage de Bègles, qui a annoncé en 2007 que selon cet article “le mariage est l'union d'un homme et d'une femme".

En savoir plus :
Arrêt n° 511 du 13 mars 2007 Cour de cassation - Première chambre civil


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Je connais un-e homosexuel-le qui ne veut pas se marier !
Oui, et alors ? Il y a aussi des hétéros qui sont pour le mariage pour tou-te-s et des hétéros qui ne veulent pas se marier. Le mariage pour tou-te-s doit permettre à chaque couple de choisir entre l’union libre, le Pacs et le mariage. Que chaque couple ait le droit de ne pas se marier ! Le droit de se marier, ce n’est pas l’obligation de se marier, les hétérosexuel-le-s sont bien placé-e-s pour en parler.

En savoir plus :
Heterosexuals for Same-Sex Equality

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Les maires pourront-ils refuser de marier les homosexuels ?
Evidemment pas. Est-ce qu’il serait acceptable qu’un maire refuse de marier un couple d’âges, d’origines ethniques, d’origines sociales ou de confessions religieuses différentes par exemple ? Quand la loi sera en vigueur, le mariage pour les couples de même sexe sera légal, ce sera un droit.
Le-la maire est non seulement un-e citoyen-ne – donc soumis-e à la loi comme les autres – mais aussi et surtout il-elle est un-e représentant-e de l’Etat. A ce titre il-elle est chargé-e de l’exécution de la loi dans sa commune (article L2122-27 du Code général des collectivités territoriales). Il-elle ne peut donc pas s’y soustraire et refuser de marier un couple de même sexe si la loi autorise ce mariage.

En savoir plus :
Tout sur la «fronde» des maires contre le mariage des couples homos

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Le mariage sert-il à faire des enfants ?
Non, les couples hétérosexuels stériles et les personnes hétérosexuelles trop âgées pour faire des enfants ont le droit de se marier. Le mariage n’impose aucune obligation de faire des enfants. Ne s’agit-il pas là d’une confusion avec le mariage religieux qui lui conçoit l’union comme ayant vocation à construire une famille ?


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Existe-t-il des études qui montrent que les enfants sont moins bien élevé-e-s par des parents gays ou lesbiens ?
Non. 70 articles scientifiques consacrés au développment de l’enfant dans les familles homoparentales n’ont pas montré de différences significatives entre les enfants élevé-e-s dans des familles homoparentales et les autres, et en particulier aucun impact sur l'orientation sexuelle : évidemment, on ne devient pas homo quand on est élevé par des homos ! sinon les hétéros n’auraient que des enfants hétéros... Les enfants élevés par des couples homosexuels ne souffrent pas de l’homosexualité de leurs parents, mais de l’homophobie de celles et ceux qui, à l’école ou ailleurs, cherchent à les stigmatiser. C’était la situation des enfants de divorcés avant que le divorce ne devienne plus fréquent et que cette stigmatisation ne disparaisse.

En savoir plus :
S'habituer à l'homoparentalité - LeMonde.fr
Indigne psychologie de bazar
Homoparentalité, ce qu'en disent les enfants - LeMonde.fr
Civitas citait l’étude d’un certain prof Regnerus du Texas, mais en en déformant complètement les conclusions. L’étude peut être consultée ici
Debunking the Regnerus Study - John Corvino

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Il y a déjà trop peu d’enfants adoptables par des couples hétéros !
Il y a effectivement beaucoup moins d’enfants légalement adoptables en France que de candidat-e-s à l'adoption. Il serait toutefois parfaitement discriminatoire de décider que, lorsque l’adoption par les couples homos sera possible, les couples hétéros seront prioritaires. La remarque trahit précisément l’idée d’établir une hiérarchie entre les couples en fonction de l’orientation sexuelle des partenaires. Un couple dont l’un-e, l’autre ou les deux partenaires sont bisexuels aurait-il moins de droits que le couple hétérosexuel ?



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L'adoption va-t-elle faire arriver les enfants dans les familles homoparentales ?
Ils y sont déjà ! Selon les sources, entre 50 000 et 300 000 enfants vivent déjà dans des familles homoparentales en France. Il s’agit de situations diverses : des enfants initialement né-e-s alors que leurs parents étaient en couple hétérosexuel, des enfants né-e-s grâce à une PMA réalisée à l’étranger, des ami-e-s qui forment un projet parental entre eux-elles... Ce que la loi va apporter à ces enfants, c’est une sécurité supplémentaire, les mêmes droits que ceux qu’elle donne aux enfants élevé-e-s dans des familles hétéros, la même protection en cas de décès d’un des parents ou en cas de séparation du couple. Permettre l’adoption de l’enfant du-de la conjoint-e à l’intérieur d’une famille homoparentale, c’est sécuriser les enfants !

En savoir plus :
Enfants d'homosexuels, enfants invisibles - LeMonde.fr
Homoparentalité, ce qu'en disent les enfants - LeMonde.fr


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Pourquoi revendiquer la procrétation médicalement assistée pour les couples de lesbiennes ?
Parce que la loi va entériner le fait qu’un enfant peut avoir deux parents du même sexe, et que les couples hétérosexuels stériles ont, d'après la loi actuelle, le droit d’avoir recours à la PMA. L’impossibilité d’accéder à la PMA pour les lesbiennes serait incohérente et injuste : mariées, elles doivent avoir le même droit à la PMA que les couples hétéros eux aussi mariés. Les lesbiennes devraient y avoir accès suivant les mêmes conditions que les couples hétérosexuels : si elles sont mariées ou peuvent justifier d'une vie commune d'au moins deux ans.

En savoir plus :
Mariage gay : le projet de loi s'abstient sur la parentalité - LeMonde.fr
Filiation: l'impensé du projet Taubira

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Les enfants ont-ils le droit d’avoir un père et une mère ?
Oui les enfants ont le droit d’avoir un père et une mère mais ils n’ont pas l’obligation d’avoir un père et une mère ! Corrélativement, les parents d’un enfant n’ont pas l’obligation de lui « fournir » un père et une mère. Sinon l'état devrait imposer au million de femmes élevant seules un enfant de vivre avec un homme et vice versa pour les pères qui élèvent seuls leurs enfants. Il faudrait aussi supprimer les procédures qui ont pour conséquence de ne laisser qu’un parent à l’enfant (adoption par un-e célibataire) ou même aucun (accouchement sous X). Et que faire en cas de décès d’un des deux parents ?
Le droit de l’enfant, c’est celui d’être protégé par l’Etat. De fait, aujourd’hui en France, des dizaines de milliers d’enfants vivent dans des familles homoparentales sans aucune reconnaissance légale, dans un total vide juridique.

En savoir plus :
Mariage pour tous, adoption pour tous

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"Les enfants ont besoin d'un double référent paternel/maternel"
Ces “référentiels” binaires ne cachent-ils pas une vision sexiste de la famille ? Est-ce qu’il doit réellement y avoir un rôle attribué au papa et un autre à la maman ? Quel rôle exactement ? L’homme, viril nécessairement, doit travailler pour représenter l’autorité, rapporter de l’argent dans le ménage et aller regarder des matchs de foot ? Pendant que la femme, elle, jolie, douce, soumise, s’occupe des enfants et fait le ménage ? Encore une fois, que faire des parents célibataires ?
Et puis, les parents ne sont pas les seuls référents adultes d’un enfant : le reste de sa famille et de son entourage sont autant de modèles possibles.
Ce dont les enfants ont besoin, c’est de parents qui les aiment et prennent soin d’eux, deux caractéristiques qui ne sont pas liées à l’orientation sexuelle des parents.

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Le projet de mariage homo "n'est pas constitutionnel" ?
Le Conseil constitutionnel, "gardien de la constitution", a pourtant indiqué dans une réponse à une QPC du 28 janvier 2011 "qu'aux termes de l'article 34 de la Constitution, la loi fixe les règles concernant « l'état et la capacité des personnes, les régimes matrimoniaux, les successions et libéralités » et qu' « il est à tout moment loisible au législateur (...) d'adopter des dispositions nouvelles dont il lui appartient d'apprécier l'opportunité et de modifier des textes antérieurs (...) dès lors qu'il ne prive pas de garanties légales des exigences de caractère constitutionnel.»

Le mariage pour tous serait donc inconstitutionnel seulement s'il empêche que la loi garantisse ce qu'on appelle les « exigences de caractère constitutionnel.» Ces exigences sont tous les droits reconnus par la constitution elle-même, par son préambule, par la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, par le préambule de la constitution de 1946 etc.

Or aucun principe constitutionnel ne réserve le mariage à un couple hétérosexuel, c'est même presque le contraire puisqu'un des premiers principes constitutionnels est celui de l'égalité entre les citoyen-ne-s ! Par ailleurs, la loi ne privera les couples hétérosexuels et les familles hétéroparentales d'aucun droit fondamental. Le texte inclut seulement les couples de même sexe et les familles homoparentales dans le champ protecteur de ces droits fondamentaux.

En savoir plus:
Décision n° 2010-92 QPC du 28 janvier 2011
Bloc de constitutionnalité
Interview de Jean-Pierre Raffarin sur i>TELE

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Peut-il y avoir un référendum sur le sujet ?
Oui, mais est-ce que la tenue d'un référendum sur le sujet serait plus démocratique? Non, car le suffrage universel a déjà tranché : le mariage et l’accès à la parentalité pour tou-te-s étaient l’engagement 31 du candidat François Hollande, et cinq autres candidats s’étaient clairement engagés pour l’égalité des droits.
Par ailleurs, de nombreuses avancées sociales n’ont pas fait l’objet d’un referendum (autorisation du divorce, légalisation de l’interruption volontaire de grossesse). Et que dire de l’abolition de la peine de mort qui n’était même pas soutenue, en son temps, par une majorité de la population ? N’était-ce pas pour autant une grande avancée de société ?

En savoir plus:
Typologie des référendums sous la Ve République - Wikipedia
Présidentielle 2012 : synthèse des réponses des candidat-e-s

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Bientôt des enfants avec quatre parents ?
Cette structure familiale existe déjà et peut être vécue en tout équilibre ; il s'agit principalement de familles dans lesquelles les parents hérérosexuels se sont séparés et ont trouvé un nouveau ou une nouvelle partenaire, mais aussi de certaines familles homoparentales. C’est le principe des familles recomposées que d’avoir pour effet de donner plus de deux parents à un enfant.


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Aujourd'hui, le mariage, demain la pédophilie, l'inceste ?
Ce sont des amalgames particulièrement insultants ! La polygamie, l’inceste et la pédophilie ne sont pas des synonymes de l’homosexualité ! Polygamie, inceste et pédophilie sont des actes interdits par la loi et leur commission n’a rien à voir avec l’orientation sexuelle de leur auteur-e. Tout cela relève de la manipulation par la peur et du fantasme, fantasmes par ailleurs déjà exprimés lors des débats sur le Pacs…

Pour un florilège de déclarations homophobes, voir ici:
http://lmsi.net/2000-ans-d-homophobie
Le rapport annuel de SOS homophobie

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Le mariage homosexuel c'est consacrer le droit à l'enfant, au lieu des droits de l'enfant !
Si permettre aux homosexuel-le-s d’avoir des projets de parentalité consacre le droit à l’enfant au lieu des droits de l’enfant, alors cela revient à considérer que les couples hétérosexuels n’ont des enfants que par accident ! Les couples hétérosexuels ont eux aussi des projets, d’avoir des enfants ou non, d’utiliser des moyens de contraception, d’avoir des enfants à telle époque de leur vie et de leur couple ou non, de recourir en cas de besoin à différentes techniques telles que le don de gamètes, la fécondation in vitro, l’adoption, etc. Les hommes et les femmes décident donc déjà de quand et comment avoir leurs enfants. Le droit de l'enfant est celui d'être élevé dans un cadre protecteur et aimant !/p>

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Toto
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Re: Pétition contre le mariage homosexuel

Message non lu par Toto » dim. 30 déc. 2012, 22:38

Sims a écrit :Le coté citoyen nous permet en effet de dire et penser ce que l'on veut. Mais ce coté citoyen nous apprends aussi la tolérance. C'est à dire respecter les idées des autres, à condition qu'elles ne soient pas dangereuses pour les individus et la société....)
Déjà, je refuse la qualification de "citoyen", pas plus que je ne me qualifie de tolérant. Ces mots utilisés ad nauseam par les Révolutionnaires, dans le même temps où ils massacraient les prêtres et incendiaient les églises, n'ont aucune valeur à mes yeux.
Par ailleurs, la qualification de "dangereuse" est sujette à caution ; qui décrète si de telles idées sont dangereuses? En vous suivant, il faudrait d'abord :
-voir si telle idée émise est dangereuse
-ensuite, si on a répondu non à la première question, de "respecter" (quoi que veuille dire ce mot, aussi galvaudé, déformé, et surabondamment utilisé que les mots de "tolérance" et "citoyen") l'idée en question.
Pour ma part, j'ai une notion large du danger que peut poser une idée. Une idée lésant les intérêts ou les concepts défendus par notre Sainte Mère l'Eglise est une idée pernicieuse ; en s'opposant aux intérêts de l'Eglise, elle nuit au salut des âmes des humains. Et donc elle leur est dangereuse, et donc de facto doit être rejetée.
Sims a écrit : Deux personnes de même sexe peuvent donc s'aimer
Oui! Je suis un homme, j'aime mon père, et mes deux grands pères (malheureusement défunts).
Ah? Ce n'est pas de cela dont vous vouliez parler? Bon, alors n'employez pas le terme "aimer", dites "peuvent coucher ensemble".
Je pense qu'il n'est pas possible de soutenir que cela représente un danger car nous ne sommes pas habitué, ou que cela n'est pas dans les plans de dieu, car cela est propre à chacun.
Moi je pense le contraire.
L'Ancien Testament est rempli de discours clairs contre l'homosexualité. Ils ont été repris par Saint Paul dans le Nouveau Testament. L'Eglise, institution divine créée et voulue par notre Seigneur, par la bouche de nombreux Papes, par de nombreux Conciles, par le Code du Droti Canonique, a réaffirmé ces interdictions.
Il me semble aussi difficile de soutenir que les fondements d'une famille sont un homme et une femme, car cela serait bien trop réducteur.


Ah tiens donc? Que faudrait-il ajouter? Un couple de deux hommes? Et ils le font comment, leur enfant, pour former une famille?
Quel danger ce mariage représente t il alors? N'est ce pas négliger la différence de l'autre?
Ce "mariage" (qui n'en est pas un) nie la nécessaire différence hommes femmes pour la reproduction, et revient à faire reconnaître par l'Etat, et à financer par l'Etat, les actes homosexuels.
Par ailleurs, il y a bien des polygames, des zoophiles, des nécrophiles, je ne néglige pas ce fait, mais je ne vois pas pourquoi on devrait reconnaître et institutionnaliser de telles pratiques.
Il faut faire la diférence entre : "oui, cela existe, malheureusement il est difficile de faire grand chose pour y remédier, donc tolérons-les [dans le sens initial du terme "tolérer"], fermons les yeux et parlons d'autre chose", et "oui, cela existe, dépêchons-nous de les reconnaître, de leur fournir des avantages fiscaux totalement indûs, et de faire croire que ce mode de vie est d'égale valeur par rapport aux couples homme-femme".
On pourrait poser la question à l'envers, quel(s) bienfait(s) le mariage homosexuel peut avoir? A commencer par une égalité entre les couples, cela veut dire que l'on reconnait qu'un couple homo et hétéro ont la même valeur, importance, les mêmes droits. C'est surement là où nous ne serons pas d'accord, et j'aimerai savoir ce que vous en pensez.
Vous confondez, comme trop le font, le mariage homosexuel et le mariage entre personnes de même sexe.
Rien n'interdit aux homosexuels de se marier. Et on ne demande pas, quand deux gens veulent se marier, s'ils sont homosexuels ou hétérosexuels. On se contente de vérifier que les deux conjoints sont de sexe différent. Point.
Le projet de loi ne va pas donc donner des droits supplémentaires de se marier à quiconque.
En regardant chez nos voisins par exemple où cela est déjà appliqué depuis des années, on remarque qu'il n'y a pas plus de délinquance, pas plus d'enfants perturbés, depuis que le mariage homosexuel a été proclamé.
Ah bon? Sur quelles études fiables et objectives vous basez-vous pour cela?

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Fée Violine
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Re: Pétition contre le mariage homosexuel

Message non lu par Fée Violine » dim. 30 déc. 2012, 23:43

Sims a écrit :Le coté citoyen nous permet en effet de dire et penser ce que l'on veut. Mais ce coté citoyen nous apprends aussi la tolérance. C'est à dire respecter les idées des autres, à condition qu'elles ne soient pas dangereuses pour les individus et la société.
En effet.
Deux personnes de même sexe peuvent donc s'aimer car, vous en conviendrez, il n'y a pas danger pour les individus ou la société. Je pense qu'il n'est pas possible de soutenir que cela représente un danger car nous ne sommes pas habitué, ou que cela n'est pas dans les plans de dieu, car cela est propre à chacun.Au même titre, le mariage d'un homme avec un homme ne va pas mettre la société ou les individus en danger.
Ça peut se discuter, mais en effet la vie privée des gens ne regarde pas les autres (c'est la définition de "privé").
Il me semble aussi difficile de soutenir que les fondements d'une famille sont un homme et une femme, car cela serait bien trop réducteur.
Hein? :sonne: Il ne faut pas un homme et une femme pour faire un enfant? :?:
Quel danger ce mariage représente t il alors? N'est ce pas négliger la différence de l'autre?
Ça me fait toujours rire de voir des gens qui, par définition, refusent l'altérité (un homme + un homme; ou une femme + une femme) réclamer le droit à la différence !
On pourrait poser la question à l'envers, quel(s) bienfait(s) le mariage homosexuel peut avoir? A commencer par une égalité entre les couples, cela veut dire que l'on reconnait qu'un couple homo et hétéro ont la même valeur, importance, les mêmes droits. C'est surement là où nous ne serons pas d'accord, et j'aimerai savoir ce que vous en pensez.
En effet, nous ne sommes pas d'accord.
Quant à notre opinion sur le sujet, elle a déjà été abondamment exprimée sur ce forum.
La question qui vient ensuite est celle des enfants.
Ce serait bien d'y penser en premier. Les enfants étant les plus fragiles, il faut les défendre en priorité.
Et je suis d'accord avec vous, il ne faut pas que l'enfant soit lésé. Vous serez d'accord avec moi aussi que les homosexuels ne veulent pas plus de mal aux enfants que les hétérosexuels (dites moi si je me trompe).
Ce n'est pas la question.
A partir de là, il faut réfléchir à l'impact sur les enfants. La communauté scientifique, les spécialistes... étant divisée, que faire?
Pourquoi sont-ils divisés?
S'ils sont divisés sur les statistiques qu'ils donnent, c'est forcément que certains se trompent.
S'ils sont divisés sur des hypothèses, ce ne sont que des hypothèses.
S'ils ne sont pas honnêtes, il faut en consulter de plus sérieux.
Il doit y avoir moyen d'arriver à des conclusions rationnelles. Du moins si le gouvernement laisse le temps d'étudier la question, ce qui ne semble pas être le cas...
En regardant chez nos voisins par exemple où cela est déjà appliqué depuis des années, on remarque qu'il n'y a pas plus de délinquance, pas plus d'enfants perturbés, depuis que le mariage homosexuel a été proclamé.
Quels sont les critères de "perturbation" étudiés ?
Mais surtout, les lois appliquées dans ces pays sont-elles semblables à celle que la France veut faire? Notamment au sujet de la filiation?

JustineF
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Re: Pétition contre le mariage homosexuel

Message non lu par JustineF » lun. 31 déc. 2012, 3:32

Par ailleurs, il y a bien des polygames, des zoophiles, des nécrophiles, je ne néglige pas ce fait, mais je ne vois pas pourquoi on devrait reconnaître et institutionnaliser de telles pratiques.
Quel similarité voyez vous entre le fait d'avoir des rapports sexuels entre personnes de même sexes et celui d'avoir des rapports avec un cadavre ou un chien? Si vous pensez que ces actes sont de mêmes nature, je vous invite cordialement à aller consulter au service psychiatrique le plus proche. Je suis sérieuse.
Il faut faire la diférence entre : "oui, cela existe, malheureusement il est difficile de faire grand chose pour y remédier, donc tolérons-les [dans le sens initial du terme "tolérer"], fermons les yeux et parlons d'autre chose"
Puis-je vous demander pourquoi il faudrait y "remédier"?
faire croire que ce mode de vie est d'égale valeur par rapport aux couples homme-femme".
Je vis en couple avec une femme. Pensez-vous donc que mon mode de vie est inférieur à celui d'un couple hétérosexuel?

Je vous remercie d'avance de bien vouloir répondre à ces questions. J'essaie sincèrement de comprendre votre mode de pensée.

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Re: créer une réponse à un argumentaire pro "mariage pour to

Message non lu par mike.adoo » lun. 31 déc. 2012, 11:36

Bonjour à tous

Avant de m'aventurer sur l'enquête , je me suis posé une question préalable :

Que sais-je exactement ,de façon sûre et exhaustive sur les besoins des enfants ( car les enfants sont au cœur du problème ) au niveau de leur développement en général ?
Je ne parle pas ici d'opinions , d'hypothèses , de présupposés ou autres supputations , je parle de faits scientifiquement reconnus .
Sans ces indispensables données , il est aventureux de prendre parti et il est carrément irresponsable de légiférer !
Or , nos connaissances sur ce sujet sont encore largement lacunaires et , par conséquent , les arguments proposés sont subjectifs et très fragiles ...
Je suggère donc de commencer par le début : s'informer ! ... Chaque chose en son temps !

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Gehennam
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Re: Pétition contre le mariage homosexuel

Message non lu par Gehennam » lun. 31 déc. 2012, 14:33

Bonjour bonjour :)
Fée Violine a écrit :Hein? :sonne: Il ne faut pas un homme et une femme pour faire un enfant? :?:
:oui: Oui il faut un homme et une femme pour faire un enfant, mais est-ce là la seule définition acceptable de la famille ? (Vous n'êtes pas obligée de répondre, cette question étant réthorique)
Fee Violine a écrit :Pourquoi sont-ils divisés?
S'ils sont divisés sur les statistiques qu'ils donnent, c'est forcément que certains se trompent.
S'ils sont divisés sur des hypothèses, ce ne sont que des hypothèses.
S'ils ne sont pas honnêtes, il faut en consulter de plus sérieux.
Il doit y avoir moyen d'arriver à des conclusions rationnelles. Du moins si le gouvernement laisse le temps d'étudier la question, ce qui ne semble pas être le cas...
Peut-être tout simplement parce qu'il y aura toujours autant de points de vue sur Terre que d'êtres humains. Nous ne sommes malheureusement pas Omniscients (bien que je ne dirais pas non à un savoir absolu :dance: ) et ne pourront probablement jamais définir avec certitude si cela est bénéfique ou néfaste à l'Homme. La Science émet des hypothèses et les vérifie par la suite ou les invalide. Tant que nous n'aurons pas une connaissance complète de l'Homme dans son intégralité, nous ne pourrons pas arriver à un résultat fini, juste une approximation qui sera plus ou moins approuvée par la communauté.

Au plaisir :)

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Re: Pétition contre le mariage homosexuel

Message non lu par Fée Violine » lun. 31 déc. 2012, 14:47

il y aura toujours autant de points de vue sur Terre que d'êtres humains. Nous ne sommes malheureusement pas Omniscients (bien que je ne dirais pas non à un savoir absolu :dance: ) et ne pourront probablement jamais définir avec certitude si cela est bénéfique ou néfaste à l'Homme. La Science émet des hypothèses et les vérifie par la suite ou les invalide. Tant que nous n'aurons pas une connaissance complète de l'Homme dans son intégralité, nous ne pourrons pas arriver à un résultat fini, juste une approximation qui sera plus ou moins approuvée par la communauté.
Certes. Mais en l'occurrence, il ne s'agit pas de science théorique, il s'agit de prendre des décisions concrètes, destinées à avoir des conséquences importantes sur de nombreux enfants.
Il me semble donc que les théoriciens feraient bien de remballer leurs opinions personnelles, et d'étudier la question le plus OBJECTIVEMENT possible, afin de nuire le moins possible.
En tout cas, il est indispensable de prendre le temps de réfléchir avant de faire des bêtises.

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Griffon
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Re: Pétition contre le mariage homosexuel

Message non lu par Griffon » lun. 31 déc. 2012, 19:11

JustineF a écrit :
Je vis en couple avec une femme. Pensez-vous donc que mon mode de vie est inférieur à celui d'un couple hétérosexuel?
Ben, chère Justine,

Qu'entendez-vous par "mode de vie" ?

Il est certain qu'il n'y a pas de comparaison possible, en tout cas.

Quand un homme et une femme fondent un couple, quelques temps plus tard, leur amour prend chair et le couple devient une famille.

Il suffit d'accepter la réalité pour s'en rendre compte.
Cela nécessite d'être libre par rapport à certaines idéologies qui veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Pétition contre le mariage homosexuel

Message non lu par Invité » lun. 31 déc. 2012, 21:19

de :
"Acton Christianophobie" <action@riposte-catholique.fr>
ajouter à mes contacts
A :

date : 30/12/12 à 13h55
objet :
Riposte catholique en action
voir l'en-tête complet
Si ce message ne s'affiche pas correctement, cliquez ici.

Pour faire suivre à un ami, cliquez ici.

Chers amis,

Tout d'abord, nous vous souhaitons une sainte et heureuse année 2013.

Cette année s'annonce, pour nous tous, une année de grands combats - notamment pour la défense du mariage traditionnel. Soyons y préparés!

Pour ceux qui n'auraient pas pu encore participer à nos actions sur le mariage, nous rappelons ici les actions en cours:

1) Tout d'abord, pour prier et jeûner pour que notre mobilisation du 13 janvier soit un succès qui entraîne le retrait du funeste projet gouvernemental, nous vous invitons à vous inscrire ici.

2) Grâce à votre mobilisation à tous (et bien au-delà du petit cercle des lecteurs et amis de Riposte catholique), nous avons obtenu que les organisateurs de la manifestation n'exigent pas de nos prêtres de se cacher, mais vous pouvez encore vous associer à notre message humoristique sur ce sujet en cliquantici.

3) Par ailleurs, que nous gagnons ou que nous perdions sur le mariage civil, nous aurons, nous catholiques, un combat à mener pour la libération du mariage religieux. Vous pouvez, dès maintenant vous associer à cette démarche de longue haleine. C'est ici.

4) Enfin, nous avons entamé un combat pour supprimer le financement public du lobby Act up qui appelle, sur son site, au meurtre des chrétiens... et vit grassement des subventions publiques (payées, entre autres, par les impôts des chrétiens). Pour faire cesser ce scandale, vous pouvez soutenir notre démarche en cliquant ici.

Dans un tout autre domaine, vous avez sans doute constaté, comme nous, que le Président de la République n'a pas souhaité des voeux de joyeux Noël aux chrétiens, comme il le fait souvent pour les grandes fêtes d'autres religions.

Nous vous proposons de signer une petite carte de voeux humoristique au chef de l'Etat pour lui signifier que les catholiques de France ne sont pas dupes. Vous pouvez le faire ici.

Enfin, certains d'entre vous nous ont demandé comment nous soutenir.

Ce dont nous avons le plus besoin, ce sont vos prières.
Si vous pouvez nous aider à développer notre audience, vous nous rendrez également un fier service. L'idéal serait que chacun d'entre nous abonne au moins une personne de son entourage à la lettre quotidienne de Riposte catholique ou augmente le nombre "d'amis" de notre page facebook.

Au plan financier, le mieux est de soutenir l'association Defensor Christi, qui, en lien avec nos amis de l'Observatoire de la christianophobie, soutient les chrétiens persécutés (ce qui vous ouvre droit à une déduction fiscale: un don de 100 euros ne vous coûte donc réellement que 33 euros). Ils en ont plus besoin que nous, même si nous sommes bien loin de rouler sur l'or!
Et il y a encore une façon de nous aider financièrement sans que cela vous coûte quoi que ce soit: cliquez sur les publicités (chaque fois qu'une publicité est cliquée, nous recevons quelques centimes et les petits ruisseaux font les grandes rivières...). Si chaque lecteur fidèle cliquait au moins une fois par jour sur une publicité, cela couvrirait une bonne partie de nos frais informatiques, ce qui ne serait déjà pas si mal!
Merci de votre soutien
In Christo
Daniel Hamiche, porte-parole
Guillaume de Thieulloy, directeur

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