A propos du Linceul de Turin

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Raistlin
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Raistlin » mar. 27 nov. 2012, 17:49

Emmanuel Lyasse a écrit :Il me semble que trois points sont certains concernant ce linge:

1) Il s'agit incontestablement d'un linceul ayant contenu le corps d'une personne morte de la même façon que Jésus, en Orient, à peu près à la même époque que lui.
Toutes les données scientifiques collent, sauf une, le carbone 14. C'est donc le carbone 14 qui a tort. Il n'y a aucune question de foi là-dedans, ou alors il s'agit de la foi absolue que semblent avoir certains en l'infaillibilité du dieu Carbone 14.
C'est aux défenseurs du C14 d'expliquer comment leur méthode a pu donner un résultat aussi absurde. Pas aux défenseurs de la datation antique du linceul.

2) L'image du mort a été imprimée sur le linceul d'une façon qui reste à ce jour inexpliquée. Cela exclut radicalement toute possibilité qu'il s'agisse d'un faux délibéré. (Rappel: il s'agit d'une image en négatif, qu'on n'a pu apprécier pleinement qu'avec la découverte de la photo au XIXe siècle. Peut-on vraiment supposer que quelqu'un ait inventé la photographie au XIIIe siècle, et ait préféré jouer à ce jeu là plutôt que faire connaître sa découverte ?)

3) Rien de décisif ne prouve qu'il s'agit bien de Notre Seigneur, et il est invraisemblable que cela soit jamais prouvé en ce bas monde. Sauf bien sûr si on admet que le (2) a un caractère miraculeux, ce qui serait passer de l'inexpliqué à l'inexplicable, ce que l'Église ne fait pas.
Pas mieux. :cool:

Avec toutefois cette précision importante : si la science ne pourra jamais dire que l’homme du Linceul est de façon certaine Jésus de Nazareth, elle pourra néanmoins nous dire si c’est improbable, plutôt probable ou très probable. Car l’homme du Linceul possède certaines caractéristiques qui peuvent être confrontées aux données historiques. En outre - et je n’ignore pas qu’il s’agit là de faits très contestés donc à manipuler avec grande prudence – si d’autres éléments se rajoutent à la masse impressionnante d’informations déjà disponibles comme le cas des écritures autour du visage mentionnant le nom de Jésus, on pourra éventuellement arriver à un degré de certitude suffisamment acceptable.

Cordialement,
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lapommeverte
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par lapommeverte » mar. 27 nov. 2012, 18:55

Bonjour,
le cas des écritures autour du visage mentionnant le nom de Jésus
De quoi s'agit-il, pourriez vous nous en dire plus ?






Voici un passage des visions de la mystique anne catherine emmerich :
Comme tous entouraient le corps de Jésus et s'agenouillaient autour de lui pour lui faire leurs adieux, un touchant miracle s'opéra à leurs yeux ; le corps sacré de Jésus, avec toutes ses blessures, apparut, représenté par une empreinte de couleur rouge et brune, sur le drap qui le couvrait, comme s'il avait voulu récompenser leurs soins et leur amour, et leur laisser son portrait à travers tous les voiles dont il était enveloppé. Ils embrassèrent le corps en pleurant et baisèrent avec respect sa merveilleuse empreinte. Leur étonnement fut si grand qu'ils ouvrirent le drap, et il s'accrut encore lorsqu'ils virent toutes les bandelettes qui liaient le corps blanches comme auparavant, et le drap supérieur ayant seul reçu cette miraculeuse image. Le côté du drap sur lequel le corps était couché avait reçu l'empreinte de la partie postérieure, le côté qui le recouvrait celle de la partie antérieure ; mais pour avoir cette dernière dans son ensemble, il fallait réunir deux coins du drap qui avaient été ramenés par-dessus le corps. Ce n'était pas l'empreinte de blessures saignantes, puisque tout le corps était enveloppé et couvert d'aromates ; c'était un portrait surnaturel, un témoignage de la divinité créatrice résidant toujours dans le corps de Jésus. J'ai vu beaucoup de choses relatives à l'histoire postérieure de ce linge, mais je ne saurais pas les mettre en ordre. Après la résurrection il resta avec les autres linges au pouvoir des amis de Jésus. Une fois je vis qu'on l'arrachait à quelqu'un qui le portait sous le bras ; il tomba deux fois aussi entre les mains des Juifs et fut honoré plus tard en divers lieux. Il y eut une fois une contestation à son sujet : pour y mettre fin, on le jeta dans le feu ; mais il s'envola miraculeusement hors des flammes, et alla tomber dans les mains d'un chrétien. Grâce à la prière de quelques saints personnages, on a obtenu trois empreintes tant de la partie postérieure que de la partie antérieure par la simple application d'autres linges. Ces répétitions, avant reçu de ce contact une consécration que l'Eglise entendait leur donner par là, ont opéré de grands miracles. J'ai vu l'original, un peu endommagé et déchiré en quelques endroits, honoré en Asie chez des chrétiens non catholiques. J'ai oublié le nom de la ville. qui est située dans un pays voisin de la patrie des trois rois. J'ai vu aussi, dans ces visions, des choses concernant Turin, la France, le pape Clément 1er l'empereur Tibère, qui mourut cinq ans après la mort du Sauveur : mais j'ai oublié tout cela.
Ce n'est pas grand chose, mais ça peut être interessant pour les croyants. Anne catherine emmerich, habitant en allemagne au 19ème n'aurait pu connaître le suaire.

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Raistlin
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Raistlin » mar. 27 nov. 2012, 19:03

lapommeverte a écrit :
le cas des écritures autour du visage mentionnant le nom de Jésus
De quoi s'agit-il, pourriez vous nous en dire plus ?
Certaines personnes ayant étudié le Linceul avec des appareils optiques dont j'ai oublié le nom, et après traitement de l'image, disent lire des inscriptions autour du visage du crucifié, et notamment le nom de Jésus de Nazareth. Mais c'est très très controversé et, à mon humble avis, peu suivi dans la communauté des spécialistes du Linceul.

Cordialement,
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Ignotus » mar. 27 nov. 2012, 20:43

Raistlin a écrit : ... J’ai de bonnes raisons de penser que le Linceul a été enrichi de façon artificielle en C14 (ce n’est pas un phénomène inconnu). Certains ont pensé à l’incendie de Chambéry, puisque les fortes chaleurs peuvent enrichir un tissu en C14. Mais les simulations qui ont été faites ne débouchent pas sur un rajeunissement de 12 siècles. Reste un rayonnement qui pourrait expliquer à la fois l’image et le phénomène de rajeunissement. Mais ce n’est qu’une théorie.
,

Tous ceux qui connaissent un peu la physique nucléaire savent qu'aucune influence chimique n'est capable de modifier les caractérisriques radioactives d'un nuclide. Je ne voudrais pas me montrer trop prétentieux, mais cette histoire d'incendie enrichissant un tissu en C14 me parait peu convaincante, même si quelques noms de scientifiques y sont associés. Par contre, l'hypothèse d'un rayonnement intervenant au moment de la résurrection du Christ est intéressante. J'ai même fait remarquer dans un autre post qu'il serait très facile de la vérifier en procédant aujourd'hui à quelques mesures simples aux alentours immédiats du tombeau.
Cordialement

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Cgs » mer. 28 nov. 2012, 8:07

[Merci de relire l'ensemble du fil de discussion avant de contribuer à nouveau au sujet. La plupart des arguments des deux dernières pages ont déjà été donnés avant, avec des références précises.]
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Raistlin
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Raistlin » jeu. 29 nov. 2012, 13:26

Ignotus a écrit :Tous ceux qui connaissent un peu la physique nucléaire savent qu'aucune influence chimique n'est capable de modifier les caractérisriques radioactives d'un nuclide. Je ne voudrais pas me montrer trop prétentieux, mais cette histoire d'incendie enrichissant un tissu en C14 me parait peu convaincante, même si quelques noms de scientifiques y sont associés.
Peut-être... j'avoue ne pas en savoir plus car cette hypothèse m'a assez peu intéressée.

Ignotus a écrit :Par contre, l'hypothèse d'un rayonnement intervenant au moment de la résurrection du Christ est intéressante. J'ai même fait remarquer dans un autre post qu'il serait très facile de la vérifier en procédant aujourd'hui à quelques mesures simples aux alentours immédiats du tombeau.
Pourquoi ? Tel que je comprends votre phrase, vous suggérez que le rayonnement à l'origine de l'image a pu laisser des traces. Mais lesquelles ? Il n'est pas du tout acquis que le rayonnement ait laissé des traces de radioactivité. Par exemple, le laboratoire italien ayant récemment publié un article sur une méthode de production d'une image similaire à celle du Linceul via un rayonnement utilisait un rayonnement UV (si j'ai bonne mémoire).

Cordialement,
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françois67
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Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par françois67 » mer. 05 déc. 2012, 22:49

Bonjour,
certes scientifiquement il y a des raisons intéressantes de croire que le Suaire ne serait pas qu'une vulgaire contrefaçon, mais Epsilon soulève ici au moins une chose intéressante: beaucoup de communautés chrétiennes aux IIIème-IVème siècles se vantaient des reliques qu'elle possédaient. Or pourquoi aucune n'a revendiqué les Suaire? S'il avait été perdu pendant un millénaire, comment a-t'il été retrouvé?
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par Cinci » sam. 08 déc. 2012, 1:39

Il demeure un tantinet agaçant et incroyable de lire ceci (en rouge) de la part de Epsilon, lequel se plaint d'une confusion chez d'autres :
c) de plus les Evangiles n’en parle pas … c’est même le contraire … il y a confusion entre « suaire » et « linceul » … voir pour plus de détails ICI

2) Résurrection :

Le jour ou un « scientifique » aura DÉMONTRÉ/PROUVE les effets d’une résurrection … en plus sur un suaire … nous en reparlerons mais pour l’instant, excusez-moi, je considère ce fameux « flash » comme de l’imposture.
Dites, vous ne lisez pas les documents personnels comme ceux que vous donneriez comme étant bien les vôtres ?

C'est vous qui êtes confus, Epsilon. Je regrette. Votre texte apparemment personnel mis en lien par vos soins explique que le suaire n'est pas le linceul. Mais, vous, sur le présent fil : vous persisterez bien à vouloir nous parler d'un suaire, et ce, pour nous parler du linceul de Turin ?!?? Vous faites exprès ou quoi ? Mon impression dans ce cas est que vous faites du copier-coller en premier sans trop saisir vraiment de quoi il est question.

Ou alors si je dis linceul il faut que vous disiez le contraire ? C'est parce que Raistlin emploierait également ce mot alors vous ne le pourrez plus temporairement ? snobisme ? engouement spécial pour l'isolement superbe ? Vous parlerez de linceul sur un autre site si un troisième affectionne le terme suaire ? est-ce un mode d'affirmation particulier ?

[...]

Je vous ai fournis en page 1 la référence neutre du C.I.E.L.T. Vous en conclurez bizarrement que le C.I.E.L.T. irait cautionner l'usage ancien du terme ''Saint suaire de Turin'', comme s'agissant du linceul en l'occurence et puis quand il faut comprendre justement l'inverse dans la réalité. L'inverse ? Oui, parce que ce Centre international d'étude sur le linceul suggère d'éviter la confusion en parlant bien toujours de linceul et non pas d'un suaire s'il est question de ''notre'' pièce archéologique (pour la grande pièce textile; le drap fameux) conservée à Turin.
Le jour ou un « scientifique » aura DÉMONTRÉ/PROUVE les effets d’une résurrection … en plus sur un suaire...
... en plus sur un suaire ? vous faites exprès ? Il serait toujours question du linceul par-ici. Vous ne respectez même pas la démonstration (grâce à Saint Jean, etc) qui est donnée sur votre texte personnel de 2010. Le soudarion qui est synonyme du voile pour le visage, le suaire : ce n'est pas le linceul. Et ceci se trouve dans votre propre texte mis en lien; oui, le vôtre !


françois67,
certes scientifiquement il y a des raisons intéressantes de croire que le Suaire ne serait pas qu'une vulgaire contrefaçon
Le Suaire ? Non. Pas le suaire. Pourquoi évoquer un suaire et donner dans la confusion d'Epsilon ? De quoi parlez-vous exactement ?

Le suaire c'est le suaire, le linceul c'est le linceul et ce n'est pas la même chose. Or le fil original est consacré à ce linceul que l'équipe du STURP a analysé en 1978, l'objet que Secondo Pia a photographié au tournant du XXe siècle. Ces inexactitudes de langage (cf suaire pour parler du linceul en dépôt à Turin) sèment la confusion absolument pour rien.

Epsilon
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Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par Epsilon » sam. 08 déc. 2012, 10:11

Bla bla bla ... bla bla bla et enfin bla bla bla :cool:

VÉNÉRATION DU SAINT-SUAIRE


Epsilon

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Etienne Jean CAQUEUE
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Etienne Jean CAQUEUE » sam. 09 mars 2013, 7:05

Je pense que la réponse aux problèmes des empreintes non déformées (ce qui est impensable connaissant la méthode d'ensevelissement de l'époque) et des taches de sang est facile à imaginer.

Pour moi, le drap conservé à Turin, aurait enveloppé le corps de Jésus avant le Sabbat.

Après la période "de repos" les femmes préposées à la toilette mortuaire "définitive" auraient retiré le corps pour procéder à la toilette complète et l'auraient ensuite placé dans un autre drap, celui qui a été retrouvé après la résurrection.

Epsilon
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Epsilon » sam. 09 mars 2013, 10:39

Etienne Jean CAQUEUE a écrit :Je pense que la réponse aux problèmes des empreintes non déformées (ce qui est impensable connaissant la méthode d'ensevelissement de l'époque) et des taches de sang est facile à imaginer.

Pour moi, le drap conservé à Turin, aurait enveloppé le corps de Jésus avant le Sabbat.

Après la période "de repos" les femmes préposées à la toilette mortuaire "définitive" auraient retiré le corps pour procéder à la toilette complète et l'auraient ensuite placé dans un autre drap, celui qui a été retrouvé après la résurrection.
Hypothèse :cool: qu'en dire sinon qu'au "moins" le "drap", comme vous dites, ne servira plus comme "preuve" pour la Résurrection.

La "toilette", qui a été faite, n'est pas "définitive" elle est plutôt "sommaire" Sabbat oblige ... la "définitive" n'ayant pas pu avoir lieu, puisque de retour au tombeau, le corps de Jésus était ressuscité.


Cordialement, Epsilon

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Raistlin
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Raistlin » lun. 11 mars 2013, 10:30

Epsilon a écrit :Hypothèse :cool: qu'en dire sinon qu'au "moins" le "drap", comme vous dites, ne servira plus comme "preuve" pour la Résurrection.
Mais qui a dit que le Linceul pourrait servir de "preuve" de la Résurrection ? Néanmoins, sans être une "preuve", il en est un indice plus que sérieux.

Franchement Epsilon, si on regarde les faits en toute objectivité, le Linceul est un mystère bien peu explicable autrement que par un phénomène inconnu, dépassant nos connaissances et mettant en échec notre science. A part la Résurrection, vous en voyez beaucoup ?

C'est vrai que certains sont frileux à l'idée que Dieu puisse laisser des indices sérieux de la vérité de la foi chrétienne, comme si cela devait nécessairement nuire à notre liberté. Avec ce genre de raisonnement, les parents devraient éviter de manifester de l'amour à leurs enfants, juste pour préserver leur liberté de les aimer en retour. Je préfère donc croire - et la Bible et l'histoire de l'Église l'attestent sans aucun doute - que Dieu agit véritablement et que ses signes sont visibles et reconnaissables par tous les hommes et femmes de bonne volonté.

Cordialement,
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Scratchy » lun. 11 mars 2013, 12:19

Bonjour,

Je ne sais pas si vous aviez vu cette découverte, mais cela pourrait peut être venir remettre en cause les datations au carbone 14 pour les objets d'avant cette date;

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... cle_44176/

En effet, ce phénomène s'est accompagné d'une hausse assez considérable du taux de C14 par rapport à l'évolution naturelle de celui ci.

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Raistlin
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Raistlin » lun. 11 mars 2013, 13:13

Scratchy a écrit :Bonjour,

Je ne sais pas si vous aviez vu cette découverte, mais cela pourrait peut être venir remettre en cause les datations au carbone 14 pour les objets d'avant cette date;

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... cle_44176/

En effet, ce phénomène s'est accompagné d'une hausse assez considérable du taux de C14 par rapport à l'évolution naturelle de celui ci.
Merci pour ce lien.

De toute façon, les scientifiques savent bien que la datation au C14 n'est pas infaillible. Cela ne veut pas dire que les laboratoires ayant opéré la datation du Linceul aient mal travaillé. Mais on sait que certains facteurs peuvent venir fausser cette datation, présentée à tort comme parfaitement fiable.

Et surtout, d’un point de vue épistémologique, ce résultat ne peut pas à lui seul invalider l’ensemble des résultats des autres disciplines scientifiques qui convergent vers l’authenticité. C’est plutôt lui qu’il faut remettre en doute.

Cordialement,
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Cazab
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Cazab » lun. 11 mars 2013, 14:44

Le 30 mars, pour le samedi saint, une rare ostension permettra de voir le suaire à la télévision (italienne et sur internet).

C'est une des toutes dernières décisions prises par Benoît XVI. Son cadeau d'adieu en quelque sorte.

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 43135.html

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