Les Juifs Messianiques

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » dim. 28 oct. 2012, 22:59

Epsilon a écrit :
Mister be a écrit :Après la prise du pouvoir par Constantin et la christianisation officielle de l'Empire , puis l'interdiction des cultes paiens par Théodose , le prêtre chrétien est aussi devenu l'héritier du Hiereus -sacrificateur paien , et la messe a probablement été orientée vers une vision plus sacrificielle sur le plan symbolique puisque les sacrifices d'animaux tant juifs que paiens ont alors définitivement disparu
Il me semble que les "sacrifices d'animaux" ont disparu bien avant ... dés l'époque Perse (qui étaient résolument contre tous sacrifices) pour ce qui concerne les animaux d'une certaine taille (veaux, vaches, bœufs etc) sauf une fois par an ... il ne restait plus que la "volaille, oiseaux et petit bétail" (notamment lors d'un premier né ... ce qui fut le cas de Jésus) qui perdurera jusqu'à la destruction du Temple.


Cordialement, Epsilon

Oui il n'empêche que le Christianisme à la suite du Judaïsme est une religion sacrificielle (cfr l'Eucharistie) même si c'est symbolique ou avec la transsubstantiation...l'église n'a-t-elle pas remplacé le Temple?

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Raistlin
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Raistlin » lun. 29 oct. 2012, 12:29

Mister be a écrit :Jusqu'à la ruine du temple en 70, les chrétiens de la communauté de jérusalem participaient
aussi aux liturgies du temple , ( cf Actes des Apôtres ).
Les chrétiens issus du judaïsme, oui. Mais les païens en étaient exemptés même si ce fut l'objet d'une controverse. Et saint Paul est parfaitement clair : obéir à la Loi ne sert de rien maintenant que le Christ a donné sa vie pour nous.

Et je répète ce que j’ai dit : l’Ancienne Alliance sans les sacrifices est incomplète. En gros, il n’y a plus d’Ancienne Alliance depuis la ruine du Temple, il n’y a que des juifs s’attachant aux préceptes de la Loi mosaïque mais ce n’est pas, à proprement parler, l’Ancienne Alliance.

Mister be a écrit :Après la rupture et l'excommunication réciproque entre le judaisme synagogal et rabbinique et l'Eglise primitive de plus en plus pagano-chrétienne , des éléments de liturgie synagogale ont été inclus dans la messe , telle la liturgie de la parole et les psaumes , peut être la liturgie pénitentielle.
Mais que savez-vous de la façon dont était célébrée l’Eucharistie chez les premiers chrétiens ? Et que savez-vous de la façon dont ils priaient ? Il me semble hasardeux de reconstruire une liturgie des premiers chrétiens de la sorte.

Mister be a écrit :Après la prise du pouvoir par Constantin et la christianisation officielle de l'Empire , puis l'interdiction des cultes paiens par Théodose , le prêtre chrétien est aussi devenu l'héritier du Hiereus -sacrificateur paien , et la messe a probablement été orientée vers une vision plus sacrificielle sur le plan symbolique puisque les sacrifices d'animaux tant juifs que paiens ont alors définitivement disparu
Hélas pour votre théorie, le sacerdoce existait bien avant (les premiers auteurs chrétiens parlent des évêques et des prêtres, bien avant Constantin).
Quant au fait que la Messe soit un sacrifice, c’est là la foi constante de l’Église. Le fait que Jésus soit identifié à l’Agneau pascal ne date pas de Constantin mais est bien scripturaire. Et les premiers auteurs chrétiens comme saint Ignace d’Antioche disent clairement que le pain et le vin consacrés sont la chair et le sang du Christ : c’est donc bien un sacrifice.

Bref, c’est une lubie assez répandue de croire que l’Église aurait dévié à partir de Constantin (Eucharistie, Trinité, hiérarchie, vénération des saints, etc.). Mais lorsqu’on se penche sur les sources historiques, ce n’est pas du tout ce qu’on voit.

Cordialement,
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Raistlin » lun. 29 oct. 2012, 12:32

Mister be a écrit :Oui il n'empêche que le Christianisme à la suite du Judaïsme est une religion sacrificielle (cfr l'Eucharistie) même si c'est symbolique ou avec la transsubstantiation...l'église n'a-t-elle pas remplacé le Temple?
Disons plutôt que les sacrifices sanglants du Temple ont été remplacés par l'unique sacrifice vraiment efficace et fait une fois pour toutes : celui du Fils Unique - le véritable Agneau pascal - sur la croix.

En gros, nous disons que les sacrifices de l'Ancienne Alliance étaient comme une anticipation ou une préfiguration de l'unique sacrifice à venir. En fait, ce n'est pas tant l'Église que le Christ lui-même qui est le nouveau et véritable Temple. Le Christ est à la fois le Temple, le Grand Prêtre et l'Agneau du sacrifice.

Cordialement,
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » lun. 29 oct. 2012, 15:33

Le fait est que je fais une distinction entre peuple élu et gentils messianiques...
Vous parlez de hierarchie et moi d'ordre là aussi je fais une distinction
Quant aux sacrifices,j'y vois une évolution dans l'humanité des hommes grâce à leur foi...
Au début on sacrifie des êtres humains puis après Abraham,on remplace par des animaux et enfin par des symboles mais le sens sacrificielle du culte reste le m^me...
Maintenant qu'importe d'être sous la Loi ou pas puisque nous avons tous la même foi en Yéshoua Hamashiah(Jésus Christ)...
Moi en tant que Juif et vous en tant que gentil messianique...

Quant à la liturgie,il est normal qu'on empreinte à la religion mère des éléments puisque le Christianisme est la continuité du Judaïsme et non le Christianisme n'est pas une religion venue seule...
Ce qu'on sait de cela,il suffit de relever les points identiques dans les deux cultes
Les apôtres étaient tous Juifs et le Christ observait et accomplissait la Torah et parfois la Halakhah
je ne crois pas que ce soit une lubie cette déviation de l'Eglise qui cherche à tout prix de s'écarter de la religion mère en se coupant des racines
Relisez les conciles et vous verrez....La preuve en est que vos papes sont venus demander pardon à Jérusalem et a replanté l'olivier de réconciliation avec Shimon Peres et a enlevé cette prière du vendredi saint qui nous faisait tant de mal
Donc pour moi Vatican II est un tremplin pour renouer le dialogue entre les deux communautés...J'y vois l'oeuvre de Rouah Hakkodesh(Esprit saint)

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Raistlin » lun. 29 oct. 2012, 16:18

Mister be a écrit :Maintenant qu'importe d'être sous la Loi ou pas puisque nous avons tous la même foi en Yéshoua Hamashiah(Jésus Christ)...
Moi en tant que Juif et vous en tant que gentil messianique...
Oui, c’est tentant… mais faux selon moi. Jésus est venu fonder une Église, un peuple, le nouvel Israël. Or vous refusez d’entrer dans l’Église. Prenons une analogie : les samaritains (ou même les prosélytes, ces païens qui croyaient au Dieu d’Israël) croyaient aussi au Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Mais ils étaient à part du peuple élu et ne jouissaient pas du tout du même statut.

Bien sûr, la foi en Jésus-Christ, mort pour nos péchés et ressuscité est au centre de notre foi. Bien sûr que, du coup, nous partageons beaucoup de choses avec vous. Mais il n’empêche que vous refusez les sacrements de l’Église, vous ne communiez pas au corps et au sang du Seigneur – qui est la manne véritable donnée aux fidèles pour nourrir leur âme –, vous refusez l'autorité des successeurs des apôtres, etc.

Bref, il ne fait pas sens de se dire chrétien en étant hors de l’Église, qui est le corps du Christ comme le dit saint Paul. Tout comme il ne fait pas sens d’avoir un pied dans l’Ancienne Alliance et un autre dans la Nouvelle.

Mister be a écrit :Quant à la liturgie,il est normal qu'on empreinte à la religion mère des éléments puisque le Christianisme est la continuité du Judaïsme et non le Christianisme n'est pas une religion venue seule...
Tout à fait.

Mister be a écrit :je ne crois pas que ce soit une lubie cette déviation de l'Eglise qui cherche à tout prix de s'écarter de la religion mère en se coupant des racines
Moi je le crois. Je crois même que c’est une injure vis-à-vis de l’Esprit-Saint que le Seigneur a promis à son Église. En effet, nous croyons que Dieu guide son peuple. Et alors quoi ? Dieu ne saurait pas guider correctement l’Église ? C’est une position intenable.

Quant aux racines, l’Église ne se coupe de ses racines. Elle s’en est même défendue contre Marcion en défendant l’autorité de l’Ancien Testament. Mais la Nouvelle Alliance n’est pas l’Ancienne et le peuple d’Israël n’avait certainement pas atteint le summum de la pratique religieuse. Il restait donc de la place pour des innovations, des changements, tout cela sous la conduite de l’Esprit.

Voyez aujourd’hui : l’Église prie largement avec l’Ancien Testament, notamment les psaumes. Qu’elle ne prie pas comme les juifs prient ne pose aucun problème.

Mister be a écrit :Relisez les conciles et vous verrez....La preuve en est que vos papes sont venus demander pardon à Jérusalem et a replanté l'olivier de réconciliation avec Shimon Peres et a enlevé cette prière du vendredi saint qui nous faisait tant de mal
Vous interprétez les évènements comme ça vous arrange. Que l’Église ait demandé pardon pour le comportement inacceptable de certains chrétiens envers les juifs ne signifie nullement qu’elle reconnaît une quelconque trahison du culte rendu à Dieu.

Par contre, j’aimerais savoir si les juifs ont l’intention de demander pardon pour les persécutions chrétiennes des premiers siècles ? Car n’oubliez jamais une chose Mister Be : l’antichristianisme juif précède l’antijudaïsme chrétien.

Mister be a écrit :Donc pour moi Vatican II est un tremplin pour renouer le dialogue entre les deux communautés...J'y vois l'oeuvre de Rouah Hakkodesh(Esprit saint)
Sans aucun doute.

Mais je ne suis pas un partisan de cette hypothèse selon laquelle nous aurions à apprendre du judaïsme. L’accomplissement de l’Alliance avec Dieu est dans le christianisme, pas dans le judaïsme. Donc oui, sur des détails exégétiques, il sera intéressant de voir ce que disent les rabbins. Mais il n’y a aucune nécessité. Car l’Esprit-Saint – don propre à la Nouvelle Alliance – guide l’Église, et qu’elle n’a nul besoin du judaïsme pour être dépositaire de la pleine vérité révélée.

Cordialement,
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Teano » lun. 29 oct. 2012, 17:17

Mister be a écrit :Le fait est que je fais une distinction entre peuple élu et gentils messianiques...
Moi en tant que Juif et vous en tant que gentil messianique...

je ne crois pas que ce soit une lubie cette déviation de l'Eglise qui cherche à tout prix de s'écarter de la religion mère en se coupant des racines
Bonjour Mister Be,

Comme je ne suis pas gentille, je me contenterais d'être catholique, ce sera bien suffisant. Vous m'excuserez mais "gentil messianique", je ne sais pas ce que c'est.

Ce que vous appelez une déviation de l'Eglise, nous l'appelons Tradition Apostolique. En effet, les Apôtres étaient juifs et ont observé la Loi et ce sont ces mêmes Apôtres qui ont établi qu'il n'y avait pas à imposer l'observance des mitsvot aux païens qui se convertiraient au Christ : c'est un récit circonstancié dans Actes 15.

Quant à dire que le judaïsme est la religion-mère, cela appelle une distinction entre le judaïsme ancien et le judaïsme rabbinique.

Les courants judéo-chrétiens qui se sont maintenus dans l'observance des mitzvot ont périclité.

In Christo

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Epsilon » lun. 29 oct. 2012, 18:12

Mister be a écrit :Le fait est que je fais une distinction entre peuple élu et gentils messianiques...
Votre expression "gentils messianiques" a un goût qcq peu péjoratif ... d'autant plus amplifié qu'il est, sous votre plume, mis en comparaison avec votre notion de "peuple élu" :cool:


Cordialement, Epsilon

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » lun. 29 oct. 2012, 18:44

Epsilon a écrit :
Mister be a écrit :Le fait est que je fais une distinction entre peuple élu et gentils messianiques...
Votre expression "gentils messianiques" a un goût qcq peu péjoratif ... d'autant plus amplifié qu'il est, sous votre plume, mis en comparaison avec votre notion de "peuple élu" :cool:


Cordialement, Epsilon
Ne soyez pas susceptible....non il n'y a rien de péjoratif!
C'est en comparaison à juif messianique...Vous avez les Juifs messianiques et les "gentils "messianiques
Si je vous avais traité de goyim,là ce serait péjoratif bien que ce n'est pas le cas...c'est devenu péjoratif dans la bouche de patrick Bruel
Le peuple élu reste le peuple élu...allez-vous trouver aussi dans ces propos de l'élitisme voire de l'ethnocenntrisme ?
ce n'est pas mon intention et c'est mal me connaître....De quoi avez-vous si peur?

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » lun. 29 oct. 2012, 19:32

@Raitslin
Je ne suis pas d'accord le Christ n'est pas venu fonder une nouvelle Israël,un nouveau peuple,une Eglise...Il est d'abord venu rassembler les brebis perdues de la maison d'Israêl (Matthieu 15:24) et ensuite aux Nations
C'est par le peuple d'Israël qu'Est Venu La Lumière du monde : Yéshoua (Jésus) car il est écrit également :
Esaïe 49:3
L'Eternel Dieu a dit : Tu es mon serviteur, Israël en qui je me glorifierai.

Dieu choisi Israël pour accomplir Son Dessein ! Et c'est d'Israël qu'Est Venu La Lumière pour éclairer les nations !Luc 2:25-32
Le peuple d'Israël reste toujours le peuple Elu de Dieu et c'est toujours par lui que Dieu nous parle aujourd'hui donc Dieu veut que nous nous humilions devant Lui comme l'a fait cette femme cananéenne car Dieu aime les coeurs humbles et réponds à leur prière et Dieu a voulu donner Son Fils Unique afin de sauver Israël et le monde entier !

Jean 3:16
Car Dieu a tant aimé le monde qu`il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu`il ait la vie éternelle.

Mais cela passe toujours par son peuple, Israël !

D'où ce qu'a dit Yéshoua (Jésus) :
Jean 4:22...le salut vient des Juifs.

Yéshoua (Jésus) Est La Loi de Dieu Incarnée et Il expliquait L'Esprit de La Loi !

Matthieu 5
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir

Il est clair que Yéshoua (Jésus) n'a pas aboli La Loi de Dieu !Là nous sommes d'accord

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Nous sommes donc toujours sous La Loi de Dieu ! Mais nous sommes sauvés par la foi et nous sommes sous la grâce de Dieu !

Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Nous sommes toujours sous les commandements de Dieu !

Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

Les scribes et les pharisiens avaient une certaine justice mais la justice de Dieu est plus grande et c'est celle vers laquelle nous devons tendre !

Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

Yéshoua (Jésus) Est bien plus sévère ici que ce qui est écrit dans La Loi par Moïse !
Car par ses mots Yéshoua (Jésus) révèle notre nature pecheresse qui est bien loin de la perfection de Dieu ! ce qui démontre bien que nous ne pouvons arriver à appliquer La Loi de Dieu bien trop parfaite pour nous sans Lui Yéshoua (Jésus) !

Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.

Yéshoua (Jésus) nous montre ici, que Dieu juge d'abord le coeur de l'homme avant les actes car l'acte de l'offrende en lui-même ne suffit pas si notre coeur est mal disposé vis à vis de Dieu.

Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant. Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère.
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.

Là aussi Yéshoua (Jésus) nous montre La Perfection de Dieu et notre incapacité à nous tenir devant la Sainteté de Dieu sans Lui : Yéshoua (Jésus) ! Yéshoua (Jésus) Est la Loi de Dieu Incarnée et Il Explique L'Esprit de La Loi !

Un Chrétien ou un Juif peut-il vivre sa vie en Christ (Le Messie) sans La Loi de Dieu ? Non.
C'est Le Messie qui nous donne la force de respecter Les commandements de Dieu car sans Le Messie Yéshoua (Jéuss) nous ne pouvons rien faire.

Ephésiens 2:8-10
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

Romains 2:11-16
Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes.
Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes.

Deutéronome 6:5
Tu aimeras l`Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.

Lévitique 19:18
Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l`Éternel.

Matthieu 22:37-40
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Jean 14:15
Jésus a dit : Si vous m`aimez, gardez mes commandements.

Jean 15:10
Jésus a dit : Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j`ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour.

Jean 14:21
Jésus a dit : Celui qui a mes commandements et qui les garde, c`est celui qui m`aime; et celui qui m`aime sera aimé de mon Père, je l`aimerai, et je me ferai connaître à lui.

La Parole du Messie, c'est La Loi ! Car le Messie Est Dieu et La Loi de Dieu Est La Sienne !

La Loi de Dieu dont je parle est celle de La Loi de l'esprit de vie en Yéshoua (Jésus) !
Romains 8:2
En effet, la loi de l`esprit de vie en Jésus Christ m`a affranchi de la loi du péché et de la mort.

Nous sommes sous la grâce de Dieu mais les mots : "Loi de Dieu" sont souvent mal compris, car c'est par la foi que nous sommes sauvés et cela a toujours été le cas.

Mais quel Chrétien aujourd'hui va me dire qu'il n'applique pas La Loi de Dieu qui dit :
Exode 20:13
Tu ne tueras point.

Exode 20:14
Tu ne commettras point d`adultère.

Deutéronome 6:5
Tu aimeras l`Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.

Lévitique 19:18
Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l`Éternel.


Deutéronome 5:7
Tu n`auras point d`autres dieux devant ma face.

ect, ect, ect...

Tous les Chrétiens doivent obéir à La Loi de Dieu que le mot "Loi" leur plaisent ou pas, car la Loi de Dieu, c'est ça !

Ce qui a changé, c'est la condamnation !
Avant, sans la mort et la résurection de Christ, si l'on enfreignait La Loi de Dieu, c'était la mort.
Maintenant lorsque l'on vient à Christ, si l'on enfreint La Loi, son sang parfait nous couvre d'où les versets :
Romains 6:23
Car le salaire du péché, c`est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c`est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur.

Romains 5:16
Et il n`en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c`est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses.

Romains 8:1
Il n`y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ.

C'est la condamnation qui a changé grâce au sacrifice de Christ mais La Loi de Dieu Elle reste inchangée, nous sommes sous La Loi de Dieu mais c'est Christ qui nous donne la force d'obéir à sa Loi et son sang nous couvre de nos fautes car La Loi Elle est intransigeante.

Paul a en l'occurence fait un voeu et donc par conséquent offert des sacrifices dans Le Temple, preuve qu'il n'avait pas la même conception de La Loi que l'ont beaucoup de gens maintenant dans l'Eglise. Paul expliquait l'Esprit de La Loi de Dieu que beaucoup ne comprenaient pas, il expliquait à tous ceux qui faisait de La Loi une satisfaction de la chair expliquant que la Loi n'avait jamais sauvé personne mais qu'elle est un guide pour la vie du croyant.

1 Timothée 1:8
Nous n`ignorons pas que la loi est bonne, pourvu qu`on en fasse un usage légitime

Romains 3:31
Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.

Pour en finir avec votre réflexion,non,je ne me dis pas Chrétien et encore moins juif mais bien Juif messianique

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » lun. 29 oct. 2012, 20:13

Teano a écrit :
Mister be a écrit :Le fait est que je fais une distinction entre peuple élu et gentils messianiques...
Moi en tant que Juif et vous en tant que gentil messianique...

je ne crois pas que ce soit une lubie cette déviation de l'Eglise qui cherche à tout prix de s'écarter de la religion mère en se coupant des racines
Bonjour Mister Be,

Comme je ne suis pas gentille, je me contenterais d'être catholique, ce sera bien suffisant. Vous m'excuserez mais "gentil messianique", je ne sais pas ce que c'est.

Ce que vous appelez une déviation de l'Eglise, nous l'appelons Tradition Apostolique. En effet, les Apôtres étaient juifs et ont observé la Loi et ce sont ces mêmes Apôtres qui ont établi qu'il n'y avait pas à imposer l'observance des mitsvot aux païens qui se convertiraient au Christ : c'est un récit circonstancié dans Actes 15.

Quant à dire que le judaïsme est la religion-mère, cela appelle une distinction entre le judaïsme ancien et le judaïsme rabbinique.

Les courants judéo-chrétiens qui se sont maintenus dans l'observance des mitzvot ont périclité.

In Christo

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Bonsoir Teano,

Vous savez ce qu'est un juif messianique et vous ne savez pas ce qu'est un"gentil"-terme paulinien- messianique....???
Soit....Soyez donc Catholique romaine comme je suis juif messianique
Concernant la tradition,vous savez ce que Yéshoua en dit:
Matthieu 15:6
Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition

La Loi de D.ieu est pour tous mais certains mitsvot sont uniquement pour les Juifs et pas pour les paiens ou les non-juifs qui sont soumis aux lois noahides
Lzs choses sont claires,un non-juif n'est pas un Juif!
Je ferai une distinction entre le judaïsme pharisianique et rabbinique...tous les rabbins ne sont pas pharisiens,rabbin=enseignant
Sans devenir religion d'état, qui vous dit que le Christianisme n'aurait pas lui aussi disparu?

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Teano » lun. 29 oct. 2012, 23:16

Bonsoir Mister Be,

En Mt 15.6, Jésus s'adresse à des pharisiens et des maîtres de la Loi (voir verset 1). C'est donc la tradition juive qui est en cause.
Vous sortez un verset de son contexte et vous en altérez le sens.

La Tradition Apostolique est fondée par Jésus lui-même qui désigne les 12 et les envoie en mission : ce sont d'autres fondements scripturaires.

Le judaïsme rabbinique a été fondé par les pharisiens, qui représentait le seul courant viable et survivant de la terrible guerre de 66-70.

Je ne fais pas d'histoire-fiction : les 3 courants judéo-chrétiens qui se sont maintenus dans l'observance des mitsvot, nazaréens, ébionites et elkasaïtes, ont disparu. Pas l'Eglise catholique.
Quand le christianisme devient religion d'Etat en 392, l'Eglise a déjà de nombreux fidèles, des lieux de culte, un clergé, une liturgie, une tradition d'interprétation et même des papes. Elle avait déjà survécu à bien des crises et des persécutions : serait-ce la preuve que le Seigneur n'abandonne pas les siens ?

In Christo

Teano
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Mister be
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » lun. 29 oct. 2012, 23:44

Teano a écrit :Bonsoir Mister Be,

En Mt 15.6, Jésus s'adresse à des pharisiens et des maîtres de la Loi (voir verset 1). C'est donc la tradition juive qui est en cause.
Vous sortez un verset de son contexte et vous en altérez le sens.

La Tradition Apostolique est fondée par Jésus lui-même qui désigne les 12 et les envoie en mission : ce sont d'autres fondements scripturaires.

Le judaïsme rabbinique a été fondé par les pharisiens, qui représentait le seul courant viable et survivant de la terrible guerre de 66-70.

Je ne fais pas d'histoire-fiction : les 3 courants judéo-chrétiens qui se sont maintenus dans l'observance des mitsvot, nazaréens, ébionites et elkasaïtes, ont disparu. Pas l'Eglise catholique.
Quand le christianisme devient religion d'Etat en 392, l'Eglise a déjà de nombreux fidèles, des lieux de culte, un clergé, une liturgie, une tradition d'interprétation et même des papes. Elle avait déjà survécu à bien des crises et des persécutions : serait-ce la preuve que le Seigneur n'abandonne pas les siens ?

In Christo

Teano
Vous avez raison:D.ieu n'abandonne pas les siens et surtout pas le peuple qu'il s'est choisi ni Israël!
Nous avons aussi notre part de souffrances par la persécutions et autres depuis 4ooo ans
je ne vous accuse de rien Teano et parfois j'ai l'impression que si Yéshoua revenait aujourd'hui,il s'adresserait comme en Mt 15,16 aux nouveaux docteurs de la Loi et Pharisiens de notre époque!
Je ne crois pas en ce cas altérer le sens de ce verset car nous sommes tous Pharisiens et docteurs de la Loi
Non ce n'est pas à la tradition juive qu'Il met en cause mais ceux qui s'en servent d'une manière légaliste...
Je ne fais pas non plus de l'histoire-fiction!
Vatican II s'adresse à vous comme à moi et il est temps selon l'esprit d'Assise dans nos différences de conceptions d'oeuvrer ensemble à l'évangélisation,à rendre témoignage de la grâce de D.ieu car n'avons-nous pas une seule foi?

Epsilon
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Epsilon » lun. 29 oct. 2012, 23:49

Mister be a écrit :Ne soyez pas susceptible....non il n'y a rien de péjoratif!
C'est en comparaison à juif messianique...Vous avez les Juifs messianiques et les "gentils "messianiques
Si je vous avais traité de goyim,là ce serait péjoratif bien que ce n'est pas le cas...c'est devenu péjoratif dans la bouche de patrick Bruel
Le peuple élu reste le peuple élu...allez-vous trouver aussi dans ces propos de l'élitisme voire de l'ethnocenntrisme ?
ce n'est pas mon intention et c'est mal me connaître....De quoi avez-vous si peur?
Je ne dirais pas que je n'ai peur de rien ... disons que je n'ai pas peur de vos propos.

J'aime que les choses soient nommées exactement comme elles doivent l'être ... selon l'usage commun et non un "usage" particulier ... à savoir: chrétien, catholique, protestant, juif, musulman etc etc

Pour ce qui concerne le "peuple élu" ... ce n'est plus le Judaïsme de nos jours qui peut encore revendiquer ce "titre" mais bien l'Eglise ... car le qualificatif de "peuple élu", pour ne s'en tenir qu'à la Bible, était conditionné à l'obéissance de ce "peuple" envers son dieu ... ce qui depuis belle lurette a été perdue au profit du christianisme.

Mais de toute façon je n'aime pas beaucoup cette notion de "peuple élu" qui comme je l'avais déjà signalé ... n'est qu'un moyen utilisé par les scribes de l'AT pour contourner l’idolâtrie d'époque ... en suggérant que c'est Dieu qui choisit son peuple et non plus le peuple qui choisit son dieu ... mais c'est une autre histoire.


Cordialement, Epsilon

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Mister be
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » mar. 30 oct. 2012, 0:29

Epsilon a écrit :
Mister be a écrit :Ne soyez pas susceptible....non il n'y a rien de péjoratif!
C'est en comparaison à juif messianique...Vous avez les Juifs messianiques et les "gentils "messianiques
Si je vous avais traité de goyim,là ce serait péjoratif bien que ce n'est pas le cas...c'est devenu péjoratif dans la bouche de patrick Bruel
Le peuple élu reste le peuple élu...allez-vous trouver aussi dans ces propos de l'élitisme voire de l'ethnocenntrisme ?
ce n'est pas mon intention et c'est mal me connaître....De quoi avez-vous si peur?
Je ne dirais pas que je n'ai peur de rien ... disons que je n'ai pas peur de vos propos.

J'aime que les choses soient nommées exactement comme elles doivent l'être ... selon l'usage commun et non un "usage" particulier ... à savoir: chrétien, catholique, protestant, juif, musulman etc etc

Pour ce qui concerne le "peuple élu" ... ce n'est plus le Judaïsme de nos jours qui peut encore revendiquer ce "titre" mais bien l'Eglise ... car le qualificatif de "peuple élu", pour ne s'en tenir qu'à la Bible, était conditionné à l'obéissance de ce "peuple" envers son dieu ... ce qui depuis belle lurette a été perdue au profit du christianisme.

Mais de toute façon je n'aime pas beaucoup cette notion de "peuple élu" qui comme je l'avais déjà signalé ... n'est qu'un moyen utilisé par les scribes de l'AT pour contourner l’idolâtrie d'époque ... en suggérant que c'est Dieu qui choisit son peuple et non plus le peuple qui choisit son dieu ... mais c'est une autre histoire.


Cordialement, Epsilon
Vous êtes intelligente et vous avez très bien compris ce que je voulais exprimer!
Je ne suis pas une menace
Vous devrez me concernant vous contentez de Juif messianique selon l'usage particulier tout comme vous êtes catholique romaine sauf que je ne suis pas Chrétien et je ne suis plus Juif!

Ne faites pas de la substitution...Le peuple élu existait avant le Christianisme et sa mission existera jusqu'à la fin des temps quoiqu'il fasse et comme c'est le peuple de l'Alliance c'est D.ieu qui choisit son peuple et le peuple aussi dans une union d'amour,c'est le principe même de l'Alliance dans laquelle nous vous faisons entrer
mais revenons au sujet de ce topic Vatican II et Israël ou relation interreligieuse....

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Epsilon » mar. 30 oct. 2012, 9:47

Mister be a écrit :je suis juif messianique
Est-ce que cela a à voir avec le "mouvement" des "Juifs pour Jésus" ... qui il y 6 à 7 ans arpentait Paris à grand renfort de pub ???


Cordialement, Epsilon

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