Des origines de la franc-maçonnerie

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Message non lu par jepassapied » ven. 19 oct. 2012, 14:01

...Donc elles (les églises) sont mises en vente pour toutes sortes de destinations : Francs-maçons, eh oui, associations laïques...

Puis-je rappeler que les grandes églises européennes, et mêmes orientales pour certaines, ont été construites par des Francs-Maçons (bâtisseurs)... Les vendre à ceux qui s'en inspirent (les maçons spéculatifs d'aujourd'hui) ne ferait que les retourner à leur source.

Franc-Maçon, lors de mon cheminement vers Compostelle, j'ai traversé un village des Hautes-Pyrénées. J'y ai trouvé dans l'église en ruine un évangéliaire qui m'a semblé être du 17ème siècle au milieu des crottes de pigeons et de gravats divers. Peiné de cette négligence mais ne pouvant m'en charger je l'ai remis à deux femmes habitant près de l'église en leur demandant de le faire parvenir à l'évêché. Qu'est-il devenu???

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Message non lu par Raistlin » ven. 19 oct. 2012, 14:35

jepassapied a écrit :Puis-je rappeler que les grandes églises européennes, et mêmes orientales pour certaines, ont été construites par des Francs-Maçons (bâtisseurs)...
Que les églises aient été construites par des bâtisseurs, cela va sans dire. Mais qu'il y ait un lien entre eux et la franc-maçonnerie qui est née au XVIIIème siècle (1723 si je ne m'abuse), voilà qui est hasardeux. Des preuves historiques seraient les bienvenues.
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Message non lu par Aldous » ven. 19 oct. 2012, 14:42

Raistlin a écrit :
jepassapied a écrit :Puis-je rappeler que les grandes églises européennes, et mêmes orientales pour certaines, ont été construites par des Francs-Maçons (bâtisseurs)...
Que les églises aient été construites par des bâtisseurs, cela va sans dire. Mais qu'il y ait un lien entre eux et la franc-maçonnerie qui est née au XVIIIème siècle (1723 si je ne m'abuse), voilà qui est hasardeux. Des preuves historiques seraient les bienvenues.
Les francs-maçons viennent pourtant de là: les "maçons libres" des cathédrales. Que ce ne soit pas encore la franc-maçonnerie telle qu'elle se structurera pas la suite c'est un fait, mais il y a un lien, au moins historique.

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Message non lu par Raistlin » ven. 19 oct. 2012, 15:02

Aldous a écrit :Les francs-maçons viennent pourtant de là: les "maçons libres" des cathédrales. Que ce ne soit pas encore la franc-maçonnerie telle qu'elle se structurera pas la suite c'est un fait, mais il y a un lien, au moins historique.
C'est-à-dire ? Que l'appellation "franc-maçon" soit liée aux bâtisseurs, ok. Mais de mémoire, ceux qui fondèrent la franc-maçonnerie au XVIIIème siècle n'étaient pas des bâtisseurs de cathédrale. Qu'ils aient emprunté une appellation ne saurait constituer un lien historique.

Or justement, pour justifier d'un lien avec les bâtisseurs, il faudrait que la franc-maçonnerie donne la preuve que ses origines s'inscrivent dans une continuité avec eux. Si cette preuve existe, j'aimerais la connaître.

Et je me permets de relever ce point : les bâtisseurs de cathédrales étaient chrétiens. Leur foi a fasconné ces merveilles dont nous avons hérité. Or la franc-maçonnerie n'est certainement pas chrétienne.

Cordialement,
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Message non lu par Aldous » ven. 19 oct. 2012, 15:44

Il y a un lien dans le sens où les maçons des cathédrale étaient déjà constitués en associations afin de défendre leurs intérêts face aux maîtres... Ils se vivaient aussi à travers leur métier fortement comme un corps existant depuis la nuit des temps (Tour de Babel et autres constructions mythiques) avec ses cérémonies de passation de savoir, sa hiérarchie, etc... Il existait déjà aussi concrètement des loges adossées au chantier, lieux où ils se réunissaient pour définir le travail du lendemain comme pour vivre leur appartenance et cérémonies de leur corps de métier. Tout cela sera emprunté et dans une certaine mesure continué symboliquement par les francs-maçons tels qu'ils se structureront par la suite même si ce n'est plus pour construire des cathédrales (francs-maçons opératifs) mais pour construire la société (francs-maçons spéculatifs)

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Message non lu par Raistlin » ven. 19 oct. 2012, 15:52

Oui, mais cela ne constitue toujours pas un lien de continuité. Que la franc-maçonnerie se soit inspiré d'appellations voire même de symboles ayant appartenu aux corporations des bâtisseurs ne suffit pas pour constituer une continuité historique.

Pour résumé, que la franc-maçonnerie prétende s'inspirer de l'oeuvre des bâtisseurs dans un sens spirituel et symbolique, ça ne me gêne pas. Mais que jepassapied dise que les bâtisseurs étaient des francs-maçons (au sens actuel du terme) comme si les uns étaient les descendants logiques des autres, voilà qui me semble faux.

Un vrai lien historique, par exemple, serait de démontrer que les fondateurs de la franc-maçonnerie étaient eux-mêmes des bâtisseurs. Ou bien que la franc-maçonnerie descende en droite ligne des corporations de bâtisseurs (ce qui est autrement plus probant que la simple reprise d'appellations ou symboles). Or de tels liens n'existent pas, à ma connaissance.

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Message non lu par Aldous » ven. 19 oct. 2012, 15:55

jepassapied n'est pas dans le juste si il dit que les batisseurs des cathédrales étaient des francs-maçons tels qu'on le conçoit aujourd'hui, mais vous non plus vous n'êtes pas dans le juste quand vous dites qu'il n'y a pas de lien.

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Message non lu par Raistlin » ven. 19 oct. 2012, 16:00

Aldous a écrit :jepassapied n'est pas dans le juste si il dit que les batisseurs des cathédrales étaient des francs-maçons tels qu'on le conçoit aujourd'hui, mais vous non plus vous n'êtes pas dans le juste quand vous dites qu'il n'y a pas de lien.
Je dis qu'il n'y a pas de lien historique, c'est-à-dire que la franc-maçonnerie actuelle ne peut pas justifier d'une continuité avec les corporations de bâtisseurs.

Après, si par lien vous entendez toute similitude, aussi mince et superficielle soit-elle, alors oui, il y en a bien un. Mais à ce jeu-là, on peut faire des liens entre tout et n'importe quoi.

Voici mon point de vue : les premiers francs-maçons ont voulu fonder une société secrète et se sont inspirés, dans leurs symboles et leurs appellations, des bâtisseurs. Mais en aucun cas la franc-maçonnerie n'est née des corporations de bâtisseurs, tout comme elle n'en est pas l'aboutissement logique.

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Message non lu par Aldous » ven. 19 oct. 2012, 16:04

Historiquement la première Grande Loge se constitura en 1717 à Londres sur le regroupement des anciennes loges médiévales alors isolées et dispersées, moribondes, n'ayant plus d'autorité centrale.

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Message non lu par Raistlin » ven. 19 oct. 2012, 16:13

Aldous a écrit :Historiquement la première Grande Loge se constituera en 1717 à Londres sur le regroupement des anciennes loges médiévales alors isolées et dispersées, moribondes, n'ayant plus d'autorité centrale.
1717, c'est ça ! (et pas 1723 comme je l'avais dit précédemment... merci de la rectification :oops: )

Vous parlez de regroupement des anciennes loges médiévales. Médiévales à quel point ? Qu'entendez-vous par loges ? Peuvent-elles justifier d'une continuité historique avec les bâtisseurs ? Il semble quand même que de ces loges anglaises ayant précédé la franc-maçonnerie proprement dite (dont les premières traces en Écosse semblent remonter au XVIème siècle... ce n'est pas vraiment le Moyen-Âge), aucun lien historique évident avec les corporations de bâtisseurs ne semble émerger.

Finalement, la franc-maçonnerie n'a-t-elle pas plutôt chercher à se rattacher symboliquement à ces bâtisseurs, mais sans qu'un quelconque lien historique existe ? Il semble en tout cas que les légendes sur les origines de la franc-maçonnerie aient foisonné : les croisés, les templiers, les bâtisseurs, Hiram et le Temple de Salomon, etc.

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Message non lu par Aldous » ven. 19 oct. 2012, 16:16

ça suffit vous voyez bien qu'il y a des liens même si la notion de francs maçons du moyen age a évolué pour devenir les francs maçons modernes...

(anciennes loges médiévales: c'est-à-dire continuité des loges -corporations, corps de métier- remontant au moyen-âge)

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Message non lu par Raistlin » ven. 19 oct. 2012, 16:22

Aldous a écrit :ça suffit vous voyez bien qu'il y a des liens même si la notion de francs maçons du moyen age a évolué pour devenir les francs maçons modernes...
Non, je ne vois pas qu'il y ait des liens justement. Ou si liens il y a, ce sont des liens symboliques mais en aucun cas historiques.

Car il faut aussi arrêter de jouer avec les mots : quand on dit que la franc-maçonnerie est en lien avec les bâtisseurs, on sous-entend une continuité. Or c'est faux... ou plutôt, c'est sans preuve aucune.

Il n'existe aucune continuité entre les coporations de bâtisseurs et la franc-maçonnerie. Le seul lien existant est donc de type symbolique : la franc-maçonnerie aurait récupéré ça et là des symboles et des termes ayant appartenu aux corporations de bâtisseurs, mais pour les utiliser d'une façon qui lui est propre et qui n'a plus rien à voir avec ces coporations.

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Message non lu par Aldous » ven. 19 oct. 2012, 16:26

Mais si ils sont historiques. Je viens de vous le dire en 1717 il s'agit d'un regroupement des loges issues du moyen-âge. Même si par la suite cela a évolué vers la franc-maçonnerie telle qu'on la connait aujourd'hui;
Ce n'est pas quelque chose qui s'est constitué de rien en disant: tiens on va récupérer les symboles des maçons du moyen-âge. Ce sont les maçons du moyen age qui ont évolué vers la franc maçonnerie actuelle.

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Message non lu par Raistlin » ven. 19 oct. 2012, 16:30

Aldous a écrit :Mais si ils sont historiques. Je viens de vous le dire en 1717 il s'agit d'un regroupement des loges issues du moyen-âge. Même si par la suite cela a évolué vers la francs-maçonnerie telle qu'on la connait aujourd'hui
Et je vous ai répondu : les premières loges de "type" maçonnique, et qui consitueront plus tard la franc-maçonnerie, apparaissent en Ecosse au XVIème siècle. Ce n'est pas le Moyen-Âge. Après, on peut se demander ce qu'étaient ces loges. Descendaient-elles des coporations de bâtisseurs du Moyen-Âge ? Si vous avez des preuves historiques, j'en veux bien.

Vous prétendez qu'il existe une continuité historique entre la franc-maçonnerie et les coporations de bâtisseurs du Moyen-Âge. Je me permets juste de souligner qu'à ma connaissance, aucun élément historique ne permet de le penser.

Aldous a écrit :Ce sont les maçons du moyen age qui ont évolué vers la francs maçonnerie actuelle.
Très bien. Quels indices historiques pouvez-vous avancer ? Il faut pouvoir rendre compte d'une telle évolution or c'est là que les pièces historiques manquent justement.

Et je me permets de souligner que c’est une évolution bien étrange qui fait passer de la construction des cathédrales à la pure spéculation intellectuelle. Si vous avez d’autres exemples dans l’histoire humaine, je suis preneur !

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Message non lu par Aldous » ven. 19 oct. 2012, 16:32

Raistlin a écrit : Descendaient-elles des coporations de bâtisseurs du Moyen-Âge ?
mais bien sûr puisque je vous ai dit qu'il s'agissait d'anciennes loges médiévales.

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