gerardh a écrit :__________
Jean n'avait à coup sûr rien à redire vis-à-vis de la Cène décrite dans les synoptiques. Sinon, il en aurait sans nul doute parlé. Comme par hasard, cette scène n'apparaît pas dans son évangile, et celle à Capharnaüm oui. Il y a un lien, c'est certain [|entre Jean 6 et la Cène].
Votre argumentation se retourne contre ce que vous désirez démontrer. En effet, parmi les raisons qui permettent de dire qu’en Jean 6, le Seigneur ne parle pas de son repas, il y a le fait qu’il ne revenait pas à l’apôtre d’écrire sur des sujets et institutions « ecclésiastiques » tels que le baptême et la cène. Une bonne illustration en est que la scène de la première Cène n’est pas mentionnée dans l’évangile de Jean. La mission de présenter les privilèges et les devoirs de l’Assemblée de Dieu a été confiée principalement à l’apôtre Paul. Aussi se désigne-t-il comme « serviteur de l’assemblée » (Col. 1:24). L’apôtre Jean ne parle nulle part dans ses écrits de la communion ecclésiastique. Il voit l’ensemble des croyants non pas comme l’assemblée du Dieu vivant ou le corps de Christ, mais comme la famille de Dieu. Tel est le point de vue que Dieu nous a donné par lui. Et lorsque le Seigneur Jésus dit, en Jean 3, qu’il faut être « né d’eau et de l’Esprit », il ne pensait pas plus au baptême qu’il n’évoque la cène quand il parle de manger sa chair et de boire son sang.
Recevoir le baptême donne-t'il forcément la vie éternelle ?
Non, le baptême en soi ne donne pas la vie éternelle.
Regretter ses péchés donne-t'il forcément la vie éternelle ?
C’est une première étape sur le chemin de la conversion ; mais elle n’est pas suffisante.
Se convertir en âme et cœur donne-t'il forcément la vie éternelle ?
OUI.
Si tu prends l'Eucharistie dignement, à coup sûr tu auras la vie éternelle.
Cela a le mérite d’être clair. Mais ce n’est pas cohérent : la suite de votre propos en est une illustration :
Mais si après cela tu vas et fais du Mal, ne te convertis pas, alors ceci gâchera la conversion antérieure, le regret des péchés, le baptême, le bien que tu auras fait, la grâce de l'Eucharistie etc.
La conversion est une première étape et non une étape intermédiaire : elle est permanente et irrévocable du fait que la personne naît de nouveau (d’une vie impérissable) et est scellée du Saint Esprit (ce dernier habite la personne pour l’éternité et ne peut ni ne veut se retirer d’elle).
La vie éternelle donnée par la conversion est définitive. Sinon elle ne serait pas éternelle.
Bonjour Teano et Frédo,
Je m’incruste dans votre discussion en vous indiquant que pour moi, le fait qu’il n’y a pas de rapport direct entre Jean 6 et la Cène, est indépendante de la question de la présence réelle (transsubstantiation).
Affectueusement.
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Bonjour,
d'après vous, renaître d'eau et d'Esprit ne correspond pas au baptême...
Voyons, gerardh: nous savons tous deux que Jean ayant écrit après les synoptiques les complète. On voit que la trame est la même, mais qu'il délaisse quasiment toujours ce qui a déjà été écrit dans les textes précèdents. Or, comme par hasard, qu'il n'ait pas mis la scène de la Cène dans son récit, cela signifie qu'il en avait connaissance, qu'il était d'accord avec.
Vos réponses à mes questions rhétoriques m'inquiétent un peu.
Le baptême:
oui, nous sommes sauvés en le recevant (bien sûr, si on le prend pour des reaisons religieuses, pas pour faire plaisir à ses grands-parents...):
Col 2/11-13 Par le baptême enseveli avec le Christ et ressuscité avec lui2 11 C'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision qui n'est pas de main d'homme, par l'entier dépouillement de votre corps charnel; telle est la circoncision du Christ:
2 12 ensevelis avec lui lors du baptême, vous en êtes aussi ressuscités avec lui, parce que vous avez cru en la force de Dieu qui l'a ressuscité des morts.
2 13 Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et de votre chair incirconcise, Il vous a fait revivre avec lui! Il nous a pardonné toutes nos fautes!
Ti 3/5-6 Baptême bain de régénération3 5 il ne s'est pas occupé des œuvres de justice que nous avions pu accomplir, mais, poussé par sa seule miséricorde, il nous a sauvés par le bain de la régénération et de la rénovation en l'Esprit Saint.
3 6 Et cet Esprit, il l'a répandu sur nous à profusion, par Jésus Christ notre Sauveur,
1 Pe 3/21 L'arche de Noé et le baptême3 21 Ce qui y correspond (à l'arche de Noé), c'est le baptême qui vous sauve à présent et qui n'est pas l'enlèvement d'une souillure charnelle, mais l'engagement à Dieu d'une bonne conscience par la résurrection de Jésus Christ
Avant que vous ne critiquiez en parlant de baptême spirituel seulement, je tiens à rappeler que les actes des apôtres et les êpitres de saint Paul sont truffés de réfèrences à des baptêmes au que oui matérialisés:
(juste pour en citer quelquesuns):
1Co 1/13-17 Paul n'a pas été envoyer baptiser1 13 Le Christ est-il divisé? Serait-ce Paul qui a été crucifié pour vous? Ou bien serait-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?
1 14 Je rends grâce de n'avoir baptisé aucun de vous, si ce n'est Crispus et Caïus,
1 15 de sorte que nul ne peut dire que vous avez été baptisés en mon nom.
1 16 Ah si! j'ai baptisé encore la famille de Stéphanas. Pour le reste, je ne sache pas avoir baptisé quelqu'un d'autre.
1 17 Car le Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, pour que ne soit pas réduite à néant la croix du Christ.
Ac 19/1-6 Les éphésiens baptisés du baptême de Jean19 1 Tandis qu'Apollos était à Corinthe, Paul, après avoir traversé le haut-pays, arriva à Ephèse. Il y trouva quelques disciples
19 2 et leur dit: "Avez-vous reçu l'Esprit Saint quand vous avez embrassé la foi?" Ils lui répondirent: "Mais nous n'avons même pas entendu dire qu'il y a un Esprit Saint."
19 3 Et lui: "Quel baptême avez-vous donc reçu" -- "Le baptême de Jean", répondirent-ils.
19 4 Paul dit alors: "Jean a baptisé d'un baptême de repentance, en disant au peuple de croire en celui qui viendrait après lui, c'est-à-dire en Jésus."
19 5 A ces mots, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus;
19 6 et quand Paul leur eut imposé les mains, l'Esprit Saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues et à prophétiser.
Ac: 8/36-38 Philippe baptise un eunuque8 36 Chemin faisant, ils arrivèrent à un point d'eau, et l'eunuque dit: "Voici de l'eau. Qu'est-ce qui empêche que je sois baptisé?"
8 37 Et il fit arrêter le char. Ils descendirent tous deux dans l'eau, Philippe avec l'eunuque, et il le baptisa.
8 38 Mais, quand ils furent remontés de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l'eunuque ne le vit plus. Et il poursuivit son chemin tout joyeux.
Si le baptême n'était que spirituel, automatique après la conversion, quel intérêt y-aurait-il de baptiser matériellement?
Je crois que vous pensez qu'une fois donnée, la grâce ne peut plus être reprise. Et pourtant, dans ce cas, quel serait l'intérêt d'être "pérsévérant dans la charité, l'espérance et la foi" comme écrivait saint Paul?
Judas n'avait-il pas obtenu le même sacerdoce apostolique, le même amour et la même confiance de Jésus que tous les autres? Pourtant, même s'il a fait le bien plutôt dans sa vie, la fin a gâché tout le reste.
L'Eucharistie est la communion, la participation à la Passion du Christ. Si on la consomme en toute âme et coeur, "dignement", ne somme-nous pas purifiés, sanctifiés, forcément sauvés? Mais encore une fois, par la suite, si tu ne la gardes pas dignement, tu perds ce que tu avais gagné.
Enfin, les premiers chrétiens croyaient que le pain devenait le corps du Christ. Ils étaient accusés par les bonnes gens romains de se réunir au dimanche matin pour manger le corps de leur maître.
Bien à vous.