Le linceul de Turin

Anthropologie - Sociologie - Histoire - Géographie - Science politique
Ignotus
Quæstor
Quæstor
Messages : 366
Inscription : dim. 31 août 2008, 13:30
Localisation : Berry

Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par Ignotus » mar. 02 oct. 2012, 12:00

si c'est un faux alors le saint siège nous le dira clairement
C'est déjà fait depuis plusieurs années !!

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9096
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par PaxetBonum » mar. 02 oct. 2012, 13:18

Ignotus a écrit :si c'est un faux alors le saint siège nous le dira clairement
C'est déjà fait depuis plusieurs années !!
Vos sources ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1191
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par Epsilon » mar. 02 oct. 2012, 13:28

PaxetBonum a écrit :
Ignotus a écrit :si c'est un faux alors le saint siège nous le dira clairement
C'est déjà fait depuis plusieurs années !!
Vos sources ?
Par exemple !!!


Cordialement, Epsilon

Ignotus
Quæstor
Quæstor
Messages : 366
Inscription : dim. 31 août 2008, 13:30
Localisation : Berry

Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par Ignotus » mar. 02 oct. 2012, 13:43

Le déclaration officielle du cardinal Ballestrero du 13 novembre 1988 tirant la conclusion des analyses au C 14 et qualifiant le suaire de "merveilleuse icone".

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9096
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par PaxetBonum » mar. 02 oct. 2012, 13:50

Ignotus a écrit :Le déclaration officielle du cardinal Ballestrero du 13 novembre 1988 tirant la conclusion des analyses au C 14 et qualifiant le suaire de "merveilleuse icone".
Votre définition de icône ?

Merci Epsilon pour ce lien qui indique le recueillement de Notre Saint Père devant le Saint Suaire.
Nulle part il ne fait état du fait qu'il puisse s'agir d'un faux.
Lisez : Tel est le pouvoir du Saint-Suaire: du visage de cet "Homme des douleurs", qui porte sur lui la passion de l'homme de tout temps et de tout lieu, nos passions, nos souffrances, nos difficultés, nos péchés également - "Passio Christi. Passio hominis" - de ce visage émane une majesté solennelle, une grandeur paradoxale. "

Il ne peut se prononcer officiellement dessus, ce n'est pas son rôle, mais son sentiment est clair là-dessus.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1191
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par Epsilon » mar. 02 oct. 2012, 14:11

Vous n'allez pas faire entrer le Pape dans une telle controverse ... c'est plus ce qu'il ne dit pas qui permet d'affirmer que pour lui la chose est entendue.

Et comme je le signalais pour JP II le Saint Suaire est le "miroir de l'Evangile"

Moralité: Le Saint Suaire "n'est pas le Christ mais conduit au Christ".


Cordialement, Epsilon

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3131
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 02 oct. 2012, 14:47

En l'occurence Epsilon c'est vous qui avez fait entrer le Saint Père dans la controverse en le citant comme source ;)

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9096
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par PaxetBonum » mar. 02 oct. 2012, 14:55

Epsilon a écrit : Vous n'allez pas faire entrer le Pape dans une telle controverse ... c'est plus ce qu'il ne dit pas qui permet d'affirmer que pour lui la chose est entendue.

Et comme je le signalais pour JP II le Saint Suaire est le "miroir de l'Evangile"

Moralité: Le Saint Suaire "n'est pas le Christ mais conduit au Christ".


Cordialement, Epsilon

Ni Jean Paul II, ni Benoît XVI n'ont dit que c'était un faux.
Leurs textes sur le Saint Suaire montrent leur sainte réserve mais demain si un miracle prouvait qu'il est vrai ils n'auraient pas à renier leurs allocutions.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par Raistlin » lun. 26 nov. 2012, 18:44

Epsilon a écrit :Vieux serpent de mer que ce "Suaire (et non linceul) de Turin" :cool:

A l'image des apocryphes anciens ... les sindologues de nos jours construisent un véritable apocryphe moderne concernant la Résurrection (via le fameux « flash ») de Jésus dont le Suaire de Turin en est le support.

Le merveilleux des Evangiles est remplacé ici par un « merveilleux » soi-disant scientifique ... à base de : rayonnement, onde, molécule, radiation, rayon Alpha etc etc … ceci constitue indéniablement un risque pour la Foi et c'est une Faute ... l'erreur est humaine mais l'acharnement est diabolique.

Personnellement j’en reste à citation de JP II évoquant le Suaire de Turin comme « le miroir de l’Evangile ».
Cher Epsilon,

J’ai du mal à comprendre votre démarche. Qu’est-ce que ça peut bien vous faire si le Linceul est un authentique indice de la Résurrection ? De quel droit venez-vous vous moquer de ceux qui y voient une trace émouvante de la Passion du Christ et de sa victoire sur la mort ?

Considérez-vous le Linceul comme un faux ? Mais encore faudrait-il le prouver. Je ne sais pas si vous avez étudié un peu sérieusement la question, mais moi si. Et le Linceul a de très bons indices d’authenticité. Ainsi, quand vous parlez d’apocryphe concernant le Linceul, vous ne faites que nous servir une profession de foi, votre foi en la non authenticité du Linceul… Car il y a de très très bonnes raisons de penser que le Linceul n’est pas un faux, et donc qu’il est bien une sorte de cinquième Évangile, et non un vulgaire apocryphe.

Bref, je ne vois pas ce qui vous permet de vous montrer si méprisant et si sûr de vous.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Raistlin » lun. 26 nov. 2012, 19:07

Epsilon a écrit :OK ... il ne l'est pas pour moi ... donc : Wait and see :cool:
Ce qui n'a aucun sens...

Car nous parlons ici d'une pièce archéologique, non d'un point de doctrine. Dire que le Linceul peut être authentique pour certains, et pas pour d'autres, c'est dire que la science moderne ne sert de rien pour démêler le mystère. C'est avouer son impuissance... ce qui est en soi un aveu car quelle autre pièce archéologique au monde déjouerait les scientifiques ?

J'affirme que l'authenticité du Linceul n'est pas une question de foi mais de raison. Et ce n'est pas être "bigot" que de dire cela, sauf si par "bigot" vous entendez rationnel.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par Raistlin » mar. 27 nov. 2012, 10:35

Je constate que vous ne répondez pas à mes questions. Je vais donc les répéter.

Sur quoi vous basez-vous pour juger le Linceul comme non authentique ? Et quels sont vos arguments pour refuser d'y voir un signe de la Résurrection ?

Car je le répète, si je peux comprendre qu'on soit prudent sur l'authenticité du Linceul, je ne comprends pas qu'on puisse reprocher à certains de le tenir pour réellement authentique, compte tenu de l'état des analyses à son sujet, ou d'y voir un indice éclatant de la Résurrection.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1191
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par Epsilon » mar. 27 nov. 2012, 15:12

Cher Raistlin

Dans une discussion mes « oublis » sont le plus souvent volontaires … je ne cherche pas à avoir le dernier mot … et quand je n’ai rien à ajouter à la question posée je m’abstiens de répondre.

Bon concernant vos deux questions … nous n’allons pas nous « battre » par dépêches interposées … vos « scientifiques » contre les miens … je pense que TOUT a été dit concernant cette problématique … un dernier sursaut.

1) Authenticité :

a) il faudrait un consensus de la communauté scientifique … d’une part concernant la datation, d’autre part qu’il s’agit d’un crucifié et enfin que ce dernier soit bien Jésus … consensus, bien sûr, approuvé par l’Eglise … ce qui est loin d’être le cas … puisque à nos jours la position du Vatican est claire sur ce Saint Suaire qui : « n'est pas le Christ mais conduit au Christ »,

b) en remontant le temps concernant les traditions … force est de remarquer que ce « miracle » n’en est pas un dès le départ … c’est ce que j’avais souligné dans : « Doctrine de l’apôtre Addaï »,

c) de plus les Evangiles n’en parle pas … c’est même le contraire … il y a confusion entre « suaire » et « linceul » … voir pour plus de détails ICI,

2) Résurrection :

Le jour ou un « scientifique » aura DÉMONTRÉ/PROUVE les effets d’une résurrection … en plus sur un suaire … nous en reparlerons mais pour l’instant, excusez-moi, je considère ce fameux « flash » comme de l’imposture.


Cordialement, Epsilon

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par Raistlin » mar. 27 nov. 2012, 15:46

Epsilon a écrit :a) il faudrait un consensus de la communauté scientifique … d’une part concernant la datation, d’autre part qu’il s’agit d’un crucifié et enfin que ce dernier soit bien Jésus … consensus, bien sûr, approuvé par l’Eglise … ce qui est loin d’être le cas … puisque à nos jours la position du Vatican est claire sur ce Saint Suaire qui : « n'est pas le Christ mais conduit au Christ »,
Ce que vous rapportez des paroles du Vatican est tronqué et orienté. Car bien entendu que le Linceul n’est pas le Christ proprement dit ! Mais cela ne signifie nullement qu’il n’est pas le linge ayant enveloppé le Christ.

Ensuite, sur le consensus de la communauté scientifique, c’est une échappatoire. En effet, des scientifiques pour récuser telle ou telle théorie, vous en aurez toujours. Je suis sûr de pouvoir vous trouver des scientifiques niant la théorie de l’évolution, ou le réchauffement climatique, voire même le Big Bang. Il ne suffit donc pas de dire que le consensus n’est pas atteint. Il faut voir ce qu’il en est des recherches en l’état. Et puis, j’ose vous faire remarquer que vous faites moins la fine bouche sur d’autres questions, comme votre théorie sur YHWH et les peuples de Canaan par exemple… Deux poids deux mesures ?
Et je rappelle qu’il ne fait pas de doute que le Linceul a bien contenu un cadavre, et le cadavre d’un crucifié. Non, le Linceul n’est ni une peinture, ni un faux grossier à partir d’un bas-relief. On peut en discuter indéfiniment bien sûr, mais j’ai déjà suffisamment expliqué pourquoi il en était ainsi dans le fil dédié à ce sujet. Il faut arrêter de toujours ressortir les conclusions de Walter Mc Crone comme si rien n’avait été fait depuis.

Mais je reconnais une chose : la certitude absolue de l’authenticité est au-delà de ce que la science peut dire. Ce qui est le cas de TOUTES les découvertes archéologiques ou historiques soit dit en passant. En la matière, il n’existe JAMAIS de certitude absolue. Par exemple, même si la science conclut que le Linceul est du Ier siècle et qu’il a contenu le corps d’un crucifié, on pourra toujours dire que rien ne prouve qu’il s’agit de Jésus, malgré tous les éléments concordants (couronne ou plutôt casque d’épines, coup de lance sur le côté,…). Il faudra donc accepter une plus forte probabilité en faveur de telle ou telle hypothèse.
Or je pense, après avoir étudié un peu le sujet, que les probabilités penchent fortement en faveur de l’authenticité.

Epsilon a écrit :b) en remontant le temps concernant les traditions … force est de remarquer que ce « miracle » n’en est pas un dès le départ … c’est ce que j’avais souligné dans : « Doctrine de l’apôtre Addaï »,
Je ne vois vraiment pas le rapport avec le sujet. Certes, certains historiens tentent de rattacher le Linceul avec le mandylion d'Edesse. Mais même sans ça, j’ose vous faire remarquer que la mention de linges ayant enveloppé le Christ précède largement l’église d’Edesse : c’est dans les Évangiles !

Epsilon a écrit :c) de plus les Evangiles n’en parle pas … c’est même le contraire … il y a confusion entre « suaire » et « linceul » … voir pour plus de détails
Quelle contradiction ! Vous dites d’un côté que les Évangiles ne parlent pas du Linceul… pour ensuite dire qu’ils confondent deux termes. Il faudrait savoir. Si Epsilon, les Évangiles parlent bien des linges ayant enveloppé le Christ. Qu’il y ait confusion entre les termes associés aux différents linges n’enlève pas le fait que le corps du Christ fut bien enveloppé, conformément aux pratiques juives de l’époque.

Epsilon a écrit :Le jour ou un « scientifique » aura DÉMONTRÉ/PROUVE les effets d’une résurrection … en plus sur un suaire … nous en reparlerons mais pour l’instant, excusez-moi, je considère ce fameux « flash » comme de l’imposture.
Mais votre condamnation pour imposture me semble tout aussi idéologique que ceux qui affirment y voir la preuve du « flash » de la Résurrection.

En outre, vous confondez plusieurs choses. Le fait que l’image ait pu être due à un rayonnement n’a rien d’une imposture, c’est une hypothèse scientifique très sérieuse qui a le mérite d’expliquer à la fois la formation de l’image avec les propriétés qu’on lui connaît, ainsi que l’erreur de datation du C14. Récemment, un laboratoire italien a même publié un article dans une revue scientifique (je l’ai chez moi, je vous donnerais les références si vous voulez) à ce sujet. Que ce rayonnement, s’il est un jour prouvé, soit dû à la Résurrection, c’est effectivement au-delà des compétences de la science. Mais ça n’a rien d’une imposture : c’est une juste interprétation logique et cohérente des faits, compte tenu de tous les éléments historiques et scientifiques à disposition. Que cette interprétation ne soit pas irréfutable, bien entendu, mais parler d’imposture est fortement exagéré.


En conclusion, parce qu’effectivement beaucoup a déjà été dit sur le sujet, j’aimerais expliquer un peu plus ce qui m’énerve et qui me fait réagir. Ce n’est pas tant le fait qu’on doute de l’authenticité du Linceul – ça me paraît tout à fait légitime –, que celui de mettre de côté tous les travaux scientifiques à son sujet comme s’ils étaient quantité négligeable. Vous n’avez pas le droit Epsilon, de faire comme si nous marchions dans le flou intégral lorsqu’on parle du Linceul. C’est faux et c’est faire injure à tous les scientifiques qui l’étudient depuis des décennies. Le seul élément perturbant concerne la datation au C14, qui pose une vraie question au monde scientifique : comment expliquer un résultat qui entre en conflit avec tous les autres ?

Bref, vous avez certes le droit de ne pas souscrire à l’authenticité du Linceul. En revanche, vous êtes dans l’erreur lorsque vous semblez suggérer que ceux qui le font, et qui voient dans l’image une trace du « flash » de la Résurrection, n’ont pas de bonnes raisons de le faire.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
françois67
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1388
Inscription : jeu. 28 avr. 2011, 14:37

Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par françois67 » mer. 05 déc. 2012, 22:49

Bonjour,
certes scientifiquement il y a des raisons intéressantes de croire que le Suaire ne serait pas qu'une vulgaire contrefaçon, mais Epsilon soulève ici au moins une chose intéressante: beaucoup de communautés chrétiennes aux IIIème-IVème siècles se vantaient des reliques qu'elle possédaient. Or pourquoi aucune n'a revendiqué les Suaire? S'il avait été perdu pendant un millénaire, comment a-t'il été retrouvé?
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9249
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par Cinci » sam. 08 déc. 2012, 1:39

Il demeure un tantinet agaçant et incroyable de lire ceci (en rouge) de la part de Epsilon, lequel se plaint d'une confusion chez d'autres :
c) de plus les Evangiles n’en parle pas … c’est même le contraire … il y a confusion entre « suaire » et « linceul » … voir pour plus de détails ICI

2) Résurrection :

Le jour ou un « scientifique » aura DÉMONTRÉ/PROUVE les effets d’une résurrection … en plus sur un suaire … nous en reparlerons mais pour l’instant, excusez-moi, je considère ce fameux « flash » comme de l’imposture.
Dites, vous ne lisez pas les documents personnels comme ceux que vous donneriez comme étant bien les vôtres ?

C'est vous qui êtes confus, Epsilon. Je regrette. Votre texte apparemment personnel mis en lien par vos soins explique que le suaire n'est pas le linceul. Mais, vous, sur le présent fil : vous persisterez bien à vouloir nous parler d'un suaire, et ce, pour nous parler du linceul de Turin ?!?? Vous faites exprès ou quoi ? Mon impression dans ce cas est que vous faites du copier-coller en premier sans trop saisir vraiment de quoi il est question.

Ou alors si je dis linceul il faut que vous disiez le contraire ? C'est parce que Raistlin emploierait également ce mot alors vous ne le pourrez plus temporairement ? snobisme ? engouement spécial pour l'isolement superbe ? Vous parlerez de linceul sur un autre site si un troisième affectionne le terme suaire ? est-ce un mode d'affirmation particulier ?

[...]

Je vous ai fournis en page 1 la référence neutre du C.I.E.L.T. Vous en conclurez bizarrement que le C.I.E.L.T. irait cautionner l'usage ancien du terme ''Saint suaire de Turin'', comme s'agissant du linceul en l'occurence et puis quand il faut comprendre justement l'inverse dans la réalité. L'inverse ? Oui, parce que ce Centre international d'étude sur le linceul suggère d'éviter la confusion en parlant bien toujours de linceul et non pas d'un suaire s'il est question de ''notre'' pièce archéologique (pour la grande pièce textile; le drap fameux) conservée à Turin.
Le jour ou un « scientifique » aura DÉMONTRÉ/PROUVE les effets d’une résurrection … en plus sur un suaire...
... en plus sur un suaire ? vous faites exprès ? Il serait toujours question du linceul par-ici. Vous ne respectez même pas la démonstration (grâce à Saint Jean, etc) qui est donnée sur votre texte personnel de 2010. Le soudarion qui est synonyme du voile pour le visage, le suaire : ce n'est pas le linceul. Et ceci se trouve dans votre propre texte mis en lien; oui, le vôtre !


françois67,
certes scientifiquement il y a des raisons intéressantes de croire que le Suaire ne serait pas qu'une vulgaire contrefaçon
Le Suaire ? Non. Pas le suaire. Pourquoi évoquer un suaire et donner dans la confusion d'Epsilon ? De quoi parlez-vous exactement ?

Le suaire c'est le suaire, le linceul c'est le linceul et ce n'est pas la même chose. Or le fil original est consacré à ce linceul que l'équipe du STURP a analysé en 1978, l'objet que Secondo Pia a photographié au tournant du XXe siècle. Ces inexactitudes de langage (cf suaire pour parler du linceul en dépôt à Turin) sèment la confusion absolument pour rien.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité