A propos du Linceul de Turin

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Cinci
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Cinci » dim. 23 sept. 2012, 22:38

Dans le dictionnaire du C.I.E.L.T.(Centre International d'Études sur le Linceul de Turin) :

Suaire

«Ce mot qui s'apparente au verbe «suer» est attesté en français depuis le XIIe siècle. On l'emploi à tort comme synonyme pour le linceul, par influence de l'appelation Saint Suaire couramment appliquée au linceul de Turin. La confusion déjà faite au VIIe siècle, et sans doute bien avant, provient de la difficile traduction du texte de saint Jean qui, dans son Évangile utilise le mot grec soudarion, en latin sudarium (de sudor, la sueur). Le frère Bonnet-Eymard a tenté d'expliquer soudarion par un mot araméen, soudara, qui pouvait désigner un ample vêtement de lin et pouvait donc s'appliquer au linceul. Mais le soudarion était en réalité un grand mouchoir, destiné à éponger la transpiration du visage. Ce mot se retrouve dans les Actes des Apôtres (19,12) où saint Luc lui donne le sens de mouchoir. De plus, saint Jean l'emploie une première fois (11,44) pour désigner la mentonnière qui entourait le visage de Lazare. Si on adopte le même sens de mentonnière pour le soudarion vu par les apôtres Pierre et Jean dans le tombeau vide, le texte de saint Jean devient très clair.»

Source : D. Raffard de Brienne, Dictionnaire du Linceul de Turin, Éditions de Paris, Paris, 1997, p.89


Vieux serpent de mer que ce "Suaire (et non linceul) de Turin"


D'après le dictionnaire du Centre d'Études International sur le Linceul «... on l'emploi à tort comme synonyme pour le linceul». Il faudrait donc bien parler de linceul et non pas de suaire pour être exact, d'après ces messieurs du Centre d'Étude sur le Linceul.

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Cinci » dim. 23 sept. 2012, 23:15

jean baptiste,
Pardonnez-moi mais celui qui ne voit pas le rapport ici, c'est bien moi.
En effet.

On se demanderait bien ce que vient faire ici un pur postulat idéologique à l'effet qu'il faille que le faux se rattache comme nécéssairement à toute relique.

Quand on possèdera le manteau de Thérèse de Lisieux ou le grabat du Padre Pio, nul serait forcé de conclure ensuite à la tricherie du simple fait que les objets vestigiaux seront considérés comme des reliques par les uns. Ce qui est vrai pour le grabat du Padre Pio, qui le serait pour les godillots du frère André aussi, va valoir tout autant pour le linceul de Turin.

Blaise Pascal tournait déjà à rien l'argument employé ici par Epsilon, et ce, dans ses fameuses Pensées, et ici j'utiliserais simplement ma mémoire. Mais, c'est quand il soulignait, Pascal, combien l'existence de mille charlatans et des tas et de tas de faux médicaments n'empêcherait jamais l'existence de vrais. Il ne parlait pas de bigoterie. Il disait que l'existence des centaines de charlatans et remèdes de sorcières prouvait tout simplement le fait que pouvait exister des vrais remèdes. C'est tout comme en religion. La centaine de fausse religion et milliers de sectes n'empêche en rien l'existence d'une vraie religion. Le raisonnement vaut pour les reliques.

;)

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Epsilon » lun. 24 sept. 2012, 8:16

Cinci a écrit :D'après le dictionnaire du Centre d'Études International sur le Linceul «... on l'emploi à tort comme synonyme pour le linceul». Il faudrait donc bien parler de linceul et non pas de suaire pour être exact, d'après ces messieurs du Centre d'Étude sur le Linceul.
Tout à fait ... mais ces mêmes messieurs disent bien l'usage l'appelle bien le : "Saint Suaire de Turin".

Concernant les Evangiles nous avons:

En Jn (20,6) il est question des « bandelettes » et/ou « linges » (othonia) … et en Jn (20,7) les traductions donnent en général le « suaire de la tête » (soudarion)

Mais nous avons chez Jean même des équivalents d’une part en Jn (19,40) pour « linges/bandelettes » et en Jn (11,44) pour « suaire » … ce qui permet aucune spéculation sur ces mots grecs ou pas !!!

Mt et Mc utilisent le terme grec de (sindon) traduit généralement par « linceul » et/ou « drap de lin ».

C’est faux de dire que le « soudarion » représente : « une grande pièce de drap, passant dans le sens de la longueur par-dessus la tête, la couvrant donc, ainsi que le visage et tout le corps, dessus et dessous, jusqu'aux pieds. » … car il est limité à la tête et c’est pour cela que Jn fait une différence entre ce « soudarion » et le « linge/bandelettes » !!!

Et puisque j'ai été "démasqué" ;) ... autant ne pas me fatiguer


Cordialement, Epsilon

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Epsilon » lun. 24 sept. 2012, 8:28

Cinci a écrit :jean baptiste,
Pardonnez-moi mais celui qui ne voit pas le rapport ici, c'est bien moi.
En effet.

On se demanderait bien ce que vient faire ici un pur postulat idéologique à l'effet qu'il faille que le faux se rattache comme nécéssairement à toute relique.

Quand on possèdera le manteau de Thérèse de Lisieux ou le grabat du Padre Pio, nul serait forcé de conclure ensuite à la tricherie du simple fait que les objets vestigiaux seront considérés comme des reliques par les uns. Ce qui est vrai pour le grabat du Padre Pio, qui le serait pour les godillots du frère André aussi, va valoir tout autant pour le linceul de Turin.

Blaise Pascal tournait déjà à rien l'argument employé ici par Epsilon, et ce, dans ses fameuses Pensées, et ici j'utiliserais simplement ma mémoire. Mais, c'est quand il soulignait, Pascal, combien l'existence de mille charlatans et des tas et de tas de faux médicaments n'empêcherait jamais l'existence de vrais. Il ne parlait pas de bigoterie. Il disait que l'existence des centaines de charlatans et remèdes de sorcières prouvait tout simplement le fait que pouvait exister des vrais remèdes. C'est tout comme en religion. La centaine de fausse religion et milliers de sectes n'empêche en rien l'existence d'une vraie religion. Le raisonnement vaut pour les reliques.

;)
Excusez mais le jour ou on me dira qu'elle est l'effet "scientifique" d'une résurrection ... je modifierais mon avis sur le sujet.

Donc ... il faut d'abord se pencher sur l'authenticité du "Suaire" (dont j'ai donné les références les plus anciennes) ... avant de voir s'il y a ou non un qcqconque rapport avec une "résurrection" de qui que ce soit !!!

NB: Ma "critique" sur les reliques n'est pas une critique en soit de la relique elle-même notamment de ce qu'elle "représente" ... car même une fausse relique peut apporter des effets bénéfiques ... mais, nous sommes là pour discuter, il n'empêche que cette relique est un faux et qu'il est inutile d'investiguer plus en avant ... laissons-la comme le dit JP II représenter « le miroir de l’Evangile ».


Cordialement, Epsilon

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Mac » lun. 24 sept. 2012, 10:37

Bonjour frères, soeurs, :)

Mais l'image sur le Saint Suaire n'est pas visible à l'oeil nu non?

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Cgs » lun. 24 sept. 2012, 11:28

[ Sujet expurgé. Merci de lire l'ensemble du fil de discussion, et de vérifier que ce que vous allez écrire n'y figure pas déjà. Cordialement, Cgs ]
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Mac » lun. 24 sept. 2012, 13:42

Bonjour frères, soeurs, :)
Raistlin a écrit :...Précisons tout de suite que l'image du Linceul n'est pas nette comme on le voit sur certaines photographies : le contraste est, en réalité, très léger. (Voilà pourquoi c'est avec l'avènement de la photographie que les études sur le Linceul ont sérieusement commencé.)
Et donc pourquoi un faussaire ferait une image pas net sauf qu'elle révèle qu'elle est d'une grande complexité et précision (invisible) grâce à la photographie notamment ou au VP8 analyser?

Pour ce qui est de la datation de 1988 elle est me semble t-il notamment remis en cause par l'un des instituts qui aurait procédé aux analyses car la différence de résultat des datations est grande entre les différents instituts et cette différence semblent donc ne pas être tout à fait normale.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.:ciao:

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par françois67 » lun. 24 sept. 2012, 19:43

A propos du codex de Pray, pourquoi un lien avec le saint-Suaire est-il fait? A cause de marques en "L" dessus? D'autres marques du saint-suaire n'y sont pas représentées, alors qu'elles sont aussi inhabituelles. De plus, on peut émettre l'hypothèse d'une copie du faussaire de l'image du codex de Pray ou alors du model de ce dernier.
D'ailleurs, tous les scientifiques ne sont pas d'accord sur l'histoire des particules florales et du polen retrouvé dessus. Certains disent que de dire tout de suite qu'il ne se trouve qu'en Palestine leur semble trop précis.
Enfin, ce linceul, s'il était authentique, pourrait être de n'importe quel condamné à mort romain. Des exécutions comme celle de Jésus il y en a eut un paquet. La preuve, cet os de main retrouvé avec un clou qui les transperce et qui date d'environ la cinquième décennie de notre ère.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Mac » lun. 24 sept. 2012, 20:27

Bonsoir françois, :)
françois67 a écrit :...De plus, on peut émettre l'hypothèse d'une copie du faussaire de l'image du codex de Pray ou alors du model de ce dernier.
Dans le cas du faussaire il y a au moins deux problématiques (il y en a sans aucun doute plus mais ce sont les questions que je me pose personnellement).

1) Comment il arrive à reproduire des détails invisible sans le VP8. Par exemple l'image est en 3 dimensions mais c'est le VP8 qui a si j'ai bien compris permis de le dire. Or ce faussaire supposé ne dispose pas de VP8 et donc faire une image en 3 dimensions invisible est-ce possible? Car pour moi, c'est un peu comme si un aveugle avait fait une image d'une haute complexité et précision.
2) Après le comment, c'est la question du pourquoi. Pourquoi ce faussaire supposé irait jusqu'à reproduire des détails complexes, précis alors que ces détails seront non visibles notamment sans le VP8?
Enfin, ce linceul, s'il était authentique, pourrait être de n'importe quel condamné à mort romain.
D'après ce que je sais il y a des inscriptions "Jésus fils de Joseph etc"

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par françois67 » lun. 24 sept. 2012, 20:36

Mac a écrit :
Enfin, ce linceul, s'il était authentique, pourrait être de n'importe quel condamné à mort romain.
D'après ce que je sais il y a des inscriptions "Jésus fils de Joseph etc"

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:
J'ai lu à propos de ces supposées inscriptions... en fait, ce serait comme lire des lettres dans un ciel nuageux: si on cherche, on trouve ce qu'on veut.
D'ailleurs, c'est possible de peindre une image en tridimension, même avec la tehnique du XIVème, non?
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Mac » lun. 24 sept. 2012, 21:05

Re-bonsoir françois, :)
françois67 a écrit :J'ai lu à propos de ces supposées inscriptions... en fait, ce serait comme lire des lettres dans un ciel nuageux: si on cherche, on trouve ce qu'on veut.
Je ne sais pas si c'est comme lire dans un ciel nuageux par contre apparemment Barbara Frale aurait trouvé les inscriptions dont je parle et qui serait comme un certificat de décès :
En 1978, un chimiste et un latiniste de l'Université catholique de Milan ont aperçu sur le négatif de certaines photos du suaire de Turin des traces d'écriture, invisibles à l'œil nu, à la manière antique; au milieu des années 1990, deux scientifiques français, Marion et Courage, ont continué à les étudier, aidés de paléographes, archéologues et historiens. Barbara Frale, historienne et archéologue, chercheuse aux Archives secrètes du Vatican, prétend avoir reconstitué le certificat de décès d'un homme appelé « Yeshua ben Yoseph, Jésus, fils de Joseph » : il s'agirait d'après elle d'un certificat de décès écrit sur un papyrus et posé sur le linceul, pour que la famille puisse reconnaître le corps du supplicié au moment de sa restitution, certificat écrit dans les trois langues que l'on utilisait à Jérusalem, latin, grec et hébreu ; et elle aurait déchiffré ceci : « Dans la 16e année du règne de Tibère (soit l'an 30), Jésus de Nazareth, mort à la neuvième heure, après avoir été condamné à mort par un tribunal romain et après avoir été reconnu coupable par les autorités juives, a été enterré avec l'obligation de rendre son corps à sa famille après une année. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin
D'ailleurs, c'est possible de peindre une image en tridimension, même avec la tehnique du XIVème, non?
Bien à vous.
Je ne sais pas s'il y avait une technique au XIVème pour peindre une image en 3D invisible (cela me paraît assez peu probable), peut-être que quelqu'un sait. Mais comme disait Raistlin, l'image n'est pas net, donc une image en 3D invisible sans VP8 : personnellement je ne vois pas trop l'intérêt.

Moi j'avais lu un livre mais ça date il s'agissait de l'analyse du Linceul par un médecin légiste et je ne crois pas qu'il avait affaire à une simple peinture, mais bien d'un linge où il y avait un corps martyrisé et tout comme le Christ.

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 27 sept. 2012, 9:03

Mac a écrit :Bonjour frères, soeurs, :)

Mais l'image sur le Saint Suaire n'est pas visible à l'oeil nu non?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:
Si l'image est visible à l'œil nu puisqu'il s'agit entre autre de traces de sang sur un linge.
Mais le négatif d'une photo est encore plus révélateur que l'original.
Cette est image est en plus tridimensionnelle dans l'épaisseur du linge.
Pax et Bonum !
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[Reportage scientifique]Le suaire de Turin

Message non lu par Maximus » mar. 02 oct. 2012, 10:51

Bonne et heureuse journée à tous!

J'aimerai vous faire partager un reportage impressionnant que j'ai pu voir ces derniers jours!
Il s'agit de scientifiques qui après avoir longuement analyser le suaire de Turin, se chargent de reproduire le visage du Christ en trois dimensions.

Le plus impressionnant n'est pas le visage du Christ mais le suaire en lui même. Honte à moi je n'en connaissais pas son existence avant mais depuis que je l'ai découvert je m'informe énormément sur ce linge. C'est stupéfiant car à ce jour il est toujours impossible de reproduire ce suaire avec les méthodes de l'époque puisqu'il n'y a pas de traces de peintures, d'encre ou de teintures quelconque. Je vous laisse découvrir tout cela à travers les trois parties de ce reportage.








Que pensez vous de l'authenticité du suaire? Sachant que c'est le seul objet religieux que la Vatican a laissé au scientifiques, je pense que de réelles questions se posent là dessus.

Bon visionnage et que Dieu vous garde et vous accompagne ;)

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Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par Ignotus » mar. 02 oct. 2012, 12:00

si c'est un faux alors le saint siège nous le dira clairement
C'est déjà fait depuis plusieurs années !!

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Re: Le linceul de Turin HS

Message non lu par PaxetBonum » mar. 02 oct. 2012, 13:18

Ignotus a écrit :si c'est un faux alors le saint siège nous le dira clairement
C'est déjà fait depuis plusieurs années !!
Vos sources ?
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