A propos du Linceul de Turin

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Fée Violine
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Fée Violine » ven. 11 mai 2012, 1:18

Décidément, ça se précise ! :)
L'homme du Suaire de Turin est-il vraiment Jésus ?
Réponse de la spécialiste italienne Emanuela Marinelli
Maria Chiara Petrosillo

Traduction d'Océane Le Gall


ROME, jeudi 10 mai 2012 (ZENIT.org) – On ne saurait parler du linceul de Turin sans interpeler Emanuela Marinelli, professeur de sciences naturelles, et grande spécialiste du Saint-Suaire, qui s’intéresse depuis 35 ans à toutes les découvertes qui sont faites sur la question.

Emanuela Marinelli est diplômée en Sciences naturelles et géologie. Elle a enseigné l'iconographie et la symbolique chrétienne de l’Université catholique en sciences de la formation de Rome (Lumsa), a publié 15 livres, dont la plupart sont traduits en plusieurs langues, et elle a tenu une moyenne de 100 conférences par an dans 20 pays à travers le monde. Son site internet Collegamento Pro Sindone compte, depuis 1997, 168.889 utilisateurs.

Son premier livre, « Le Saint-Suaire, une énigme à l’épreuve de la science », publié en 1990, a révélé les ombres et lumières de l’analyse du tissu au Carbone 14, qui avait eu lieu deux ans auparavant.

La spécialiste italienne ne cesse de mettre à jour ses études et recherches. Cette année, pour la deuxième fois, elle a été invitée à l’Université pontificale Regina Apostolorum pour tenir une conférence intitulée « Le Suaire et l’iconographie du Christ ». Elle venait par ailleurs de participer au Ier congrès international sur le Linceul de Turin organisé, fin avril en Espagne, à Valence, par le centre espagnol d’Etudes du Suaire. Zenit l’a rencontrée.

Zenit - Madame Marinelli, vous avez centré vos dernières recherches sur le Linceul et l’iconographie du Christ. La toile du linceul est-elle une icône ?

Emanuela Marinelli - Ce Linceul est un drap extraordinaire car son tissu n’est pas seulement taché de sang humain, il porte les traces du corps qui y fut enveloppé pendant quelques heures. Les souffrances subies par l’homme du linceul coïncident exactement avec celles que décrivent les évangiles. Une longue tradition identifie le linceul comme étant le drap funéraire de Jésus, le "drap" (en grec sindón) acheté par Joseph d’Arimathie pour sa sépulture, les "toiles" (othónia) que Pierre et Jean trouvèrent vides.

La facture rudimentaire de l’étoffe, la torsion en Z (qui va dans le sens des aiguilles d’une montre) des fils, le tissage rare et précieux en diagonale, la présence de traces de coton égyptien, l'absence de traces de fibres animales, la surabondance de pollens venant du Moyen Orient, la présence d’aloès et de myrrhe, d’un type de carbonate de calcium (aragonite) semblable à celui que l’on a retrouvé dans les grottes de Jérusalem, une couture latérale identique à celles des étoffes juives du premier siècle découvertes à Masada (une place forte proche de la Mer Morte) font remonter, de manière fiable, l’origine du tissu à la région syro-palestinienne du premier siècle.

Le seul test à avoir fourni des résultats allant contre l’authenticité du linceul est la preuve du carbone 14 (C14) qui fait remonter son origine au Moyen Age. Mais cette datation du linceul par le C14 n’est pas jugée valable pour des motifs fondés, dans la mesure où l’échantillon n’était pas représentatif de tout le tissu.

Donc on peut dire que le linceul est une relique, comme Benoît XVI l’a fait dans son récent livre Jésus de Nazareth (Vol.2) et dire qu’il est une icône, mais en précisant bien dans quel sens on utilise ce terme! Appeler le linceul une « icône », ce n’est pas dire qu’il s’agit d’une peinture, mais d’une image que le corps enveloppé laissa dessus mystérieusement. Benoît XVI dans son homélie du 2 mai 2010 à Turin, devant le Saint-Suaire, souligne qu’il est une icône écrite avec le sang, l’icône du samedi saint. C’est cette image qui a inspiré la représentation du Visage du Christ la plus répandue dans l’art paléochrétien.

Si le visage du Christ représenté dans l’art paléochrétien s'inspire du Saint-Suaire, cet élément là ne pourrait-il pas permettre une anticipation de la datation ?

Certainement. Après une première période où il est resté caché, à cause des persécutions, à partir du IVème siècle le visage du Christ est représenté avec de nombreux éléments irréguliers, que l’on peut difficilement attribuer à l’imagination des artistes, s’inspirant clairement du linceul: les cheveux sont longs et séparés en deux; beaucoup de visages montrent deux ou trois mèches de cheveux au milieu du front : cela peut être une manière artistique de représenter la trace de sang en forme de E grec (epsilon) présent sur le front du visage imprimé sur le Suaire ; les arcades sourcilières sont prononcées ; beaucoup de visages ont un sourcil plus haut que l’autre, comme le visage du linceul; à la base du nez certains visages ont un signe comme celui d’un carré auquel il manque le côté supérieur et, dessous, apparaît un signe en V.

Par ailleurs, le nez est long et droit; les yeux sont grands et profonds, écarquillés, avec d’énormes iris et de grandes cernes; les pommettes sont très prononcées, parfois tachées; une zone assez large entre les joues du visage du Suaire et ses cheveux est restée sans empreinte, si bien que les bandes de cheveux apparaissent comme trop détachées du visage; une joue est très gonflée à cause d’un fort traumatisme, donnant au visage un aspect asymétrique; les moustaches, qui sont souvent tombantes, sont disposées asymétriquement et descendent de chaque côté plus bas que les lèvres avec un angle diffèrent; la bouche est petite, pas cachée par les moustaches ; il y a une zone sans barbe sous la lèvre inférieure ; la barbe, pas trop longue, à deux pans, parfois trois, est légèrement déplacée d’un côté.

Y a-t-il des techniques pour analyser la correspondance entre le visage du Suaire et les icones chrétiennes des premiers siècles?

Alan et Mary Whanger ont utilisé la technique de la superposition par lumière polarisée pour faire cette comparaison. Cette méthode scientifique a été publiée sur la célèbre revue Applied Optics (24, 6, 1985, pp. 766-772). Avec cette méthode on compare, par exemple, un portrait-robot avec la photo signalétique d’une personne suspecte. Pour les scientifiques de la police américaine, 45 à 60 points de cohérence suffisent à attribuer une identité ou à dire la ressemblance de deux images. La même technique a été appliquée à un des plus beaux exemples de Christ Pantocrator : celui de l’icône du monastère de Sainte-Catherine au Mont Sinaï (VIe siècle), qui présente 250 points de cohérence avec le visage du Suaire. Et ainsi tant d’autres icônes ou visages du Christ sur des pièces de monnaie, des reliquaires, etc.

Quel rapport y a-t-il entre le Linceul de Turin, le voile de Véronique et le Mandylion?

Beaucoup de descriptions et illustrations du Mandylion sont très proches du Linceul de Turin. La présence sur le suaire de traces de huit plis rappelle l’ancienne description du Mandylion, caché à Edesse en Turquie et retrouvé au VIème siècle, comme tetrádiplon (plié quatre fois); en pliant le linceul en huit, on obtient le large rectangle avec la tête au centre qui se voit sur les copies du Mandylion. Et puis il existe des descriptions du Mandylion comme un linge reproduisant l’image entière du corps de Jésus; il est donc logique d’en déduire que le Mandylion est le Linceul replié de manière à ne montrer que le visage.

En revanche, Véronique, selon une tradition du XIIème siècle, est le nom de la femme qui aurait essuyé le visage ensanglanté de Jésus sur la Via Dolorosa. Ce nom, selon Gervais de Tilbury (XIIIème siècle), dérive de « vraie icône ». La représentation de Véronique montre le Visage de Jésus sur un linge et elle s’inspire certainement du Mandylion.

Au plan iconographique, quelles sont les thèses les plus répandues sur le linceul?

Les historiens ne sont pas tous d’accord avec cette identification du Linceul au Mandylion, même si les indices favorables sont nombreux; mais tous reconnaissent que le Suaire fut le modèle inspirateur des icônes qui représentent Jésus et de toute l’iconographie liée aux scènes de la Passion, spécialement celle sur la descente de croix de Jésus et sa sépulture.

Le récent congrès de Valence a-t-il fait apparaître des nouveautés intéressantes?

Certains chercheurs historiens du Suaire, Ian Wilson, Mark Guscin, Jorge M. Rodriguez, César Barta, ont apporté de nouvelles preuves favorables à cette identification entre le Suaire et le Mandylion d’Edesse. Mais d’autres secteurs aussi ont fourni de nouvelles preuves de l’authenticité du linceul ; par exemple la palynologue (spécialiste des pollens) Marzia Boi a identifié, parmi les pollens présents sur le linceul, ceux de plantes dont on extrayait les baumes et onguents utilisés par les juifs pour les sépultures, comme l’hélichryse ou immortelle, la férule gommeuse ou galbanum, le lentisque. Tout converge vers ce tombeau où un corps oint selon les usages juifs, ne resta quelques heures …

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par ledisciple » ven. 11 mai 2012, 9:46

françois67 a écrit :que dites-vous contre l'hypothése que du sang aurait été placé sur un bas-relief, sur lequel le linceul se serait trouvé étendu?
Cela expliquerait la tridimensionnalité. On peut aussi imaginer que cela aurait été réalisé au Ier siècle en Palestine.
Du coup, le linceul aurait pu être décollé, non?
Avec des "si", on mettrait Paris en bouteille ou, comme on disait dans mon voisinage, si ma tante en avait, ce serait mon oncle...
C'est une image impossible.

Vous pouvez imaginer tout ce que vous voulez (ou souhaitez), cela reste une image impossible pour au moins 6 raisons:
1) L'empreinte qu'on ne sait pas reproduire. On sait que c'est une déshydratation localisée de fibres de cellulose mais on ne sait pas comment est-elle née.
2) Cette empreinte est un négatif droite gauche et creux plein.
3) Elle possède en elle-même la tridimensionnalité.
4) Les caillots sanguins sont intacts. Comment en relevant le linceul, des caillots collant au corps, n'ont pas été détruits? C'est encore une impossibilité.
5) Absence de métabolique de nécrose alors que 30 heures de contact devaient en donner.
6) Absence d'effet de la gravité sur la face postérieure, en particulier sur les membres inférieurs cuisses et mollets.

Que faites-vous avec ces 6 impossibilités?

J'ajoute du bon sens. Si c'est un faux du XIII siècle, pourquoi le génial faussaire a-t-il pris un linceul neuf? Eh oui, s'il date du XIII siècle, le faussaire a donc pris un linge neuf, or à cette époque, il existait encore des linges datant du IV au VI siècle. Pourquoi s'être donné autant de peine avec un linge neuf qui venait d'être fabriqué?

Bonnes poursuites chère françois67 dans vos tentatives désespérées d'explications qui ont été déjà récusées par la communauté scientifique: l'image est impossible.
Deo gratias

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Raistlin » ven. 11 mai 2012, 10:55

Fée Violine a écrit :Décidément, ça se précise ! :)
Merci pour cet article très bien fait.

Juste une petite correction : il semble bien que la représentativité de l'échantillon prélevé pour le C14 fasse débat. C'est vrai que Raymond Rogers a fourni en 2005 des analyses pour montrer qu'il ne l'était pas mais ces analyses ont des défauts. Par ailleurs, en janvier 2011, est paru dans le magazine Science et Avenir une interview de Timothy Jull, l'un des 21 co-signataires de la datation de 1988 qui commente une analyse textile faite sur ce qui est censé être un fragment de l'échantillon de 1988 ayant servi à la radiodatation (étude publiée en 2008 par Rachel Freer-Waters). En se basant sur cette étude, il affirme qu'on ne trouve aucune trace de pollution qui n'aurait pas été nettoyée à l'époque, ou de coton qui aurait servi à raccomoder le Linceul et qui donc fausserait la datation. Il conclut donc en disant que rien ne permet de dire que l'échantillon ayant servi à la radiodatation n'est pas représentatif du Linceul. Notons toutefois que les arguments avancés par T. Jull ne sont pas exempts de bizarreries, le moindre n'étant pas de savoir pourquoi un fragment important de l'échantillon de 1988 a été conservé tout ce temps, pour ressortir 20 ans après, sans que personne n'en ait entendu parler.

Néanmoins, mon propos n'est pas d'entrer dans les débats pour savoir si l'échantillon de 1988 est représentatif ou pas du Linceul mais bien de signaler que si l'image est vraiment le fruit d'un rayonnement (seule explication qui tienne vraiment la route pour l'instant... mis à part le fait que nul ne comprend comme un rayonnement aurait pu émaner d'un cadavre), alors il ne serait pas du tout étonnant de conclure que ce rayonnement a enrichi artificiellement le Linceul en C14. C'est tout à fait logique. Donc peu importe que l’échantillon soit représentatif du Linceul : il y a fort à parier que TOUT le Linceul est enrichi en C14 si un rayonnement est véritablement à l’origine de l’image. La méthode de datation par dosage du C14 n’est donc pas adaptée pour le Linceul.

Notons que ce n’est pas du tout une nouveauté : si la datation au C14 était infaillible, ça se saurait ! Il y a plein de cas où cette datation est faussée, notamment si l’objet est trop contaminé et ne peut être « nettoyé » convenablement. Ceux qui affirment donc « hors de la radiodatation, point de salut », ne font pas preuve d’esprit scientifique mais nous livrent ici une profession de foi qui n’a rien de scientifique.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Ignotus » sam. 22 sept. 2012, 21:31

Raistlin a écrit :... si l'image est vraiment le fruit d'un rayonnement (seule explication qui tienne vraiment la route pour l'instant... mis à part le fait que nul ne comprend comme un rayonnement aurait pu émaner d'un cadavre), alors il ne serait pas du tout étonnant de conclure que ce rayonnement a enrichi artificiellement le Linceul en C14.,
Si c'est le cas, alors, on devrait releverencore actuellementune anomalie dans le bruit de fond de la radioactivité au voisinage du tombeau du Christ.

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Twin » sam. 22 sept. 2012, 22:05

Il n'y a pas que la science dans la vie... sauf pour les scientifiques bien sûr...
N'importe qui a étudié un peu l'art voit que ce n'est pas une empreinte humaine, mais une représentation. A-t-on jamais vu des mains humaines comme celles-là, sinon sur les dessins ou tapisseries du moyen-âge? Mettez un drap sur vos mains et regardez le résultat. Idem pour le visage, une empreinte de visage serait plus large, puisque prenant les joues à partir du nez, or ce visage est curieusement étroit. Les bras sont aussi trop longs...
De plus il est tout à fait probable que dans la perspective de réaliser un faux (sur une statue par exemple), on ait pris un pauvre condamné à mort ou que sais-je, pour lui infliger les blessures nécessaires et l'appliquer dessus. Enfin, si vous recouvrez un corps, vous mettez le corps au milieu, et vous rabattez les côtés vers le centre il me semble, or ici, on l'a posé sur un côté, et on a rabattu l'autre moitié, comme pour que l'empreinte soit bien visible. :/
Je pense également que si Jésus avait voulu nous laisser des traces, il l'aurait fait. Pourquoi n'a-t-il rien écrit par exemple. "Heureux ceux qui croient sans avoir vu".
De toute façon, on ne saura le fin mot de cette histoire que là-haut. ;)
Notre Dieu est au ciel, il fait tout ce qu'il veut.
Psaume 115-3

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Ignotus » dim. 23 sept. 2012, 8:37

Il n'y a pas que la science dans la vie...
Possible. En attendant, avouez que si quelqu'un prenait la peine de se munir d'un simple détecteur qui mettrait en évidence une anomalie radioactive dans l'environnement du Saint-Sépulcre, cela provoquerait un fameux scoop !

Epsilon
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Le linceul de Turin

Message non lu par Epsilon » dim. 23 sept. 2012, 9:17

Bonjour à tous

Vieux serpent de mer que ce "Suaire (et non linceul) de Turin" :cool:

A l'image des apocryphes anciens ... les sindologues de nos jours construisent un véritable apocryphe moderne concernant la Résurrection (via le fameux « flash ») de Jésus dont le Suaire de Turin en est le support.

Le merveilleux des Evangiles est remplacé ici par un « merveilleux » soi-disant scientifique ... à base de : rayonnement, onde, molécule, radiation, rayon Alpha etc etc … ceci constitue indéniablement un risque pour la Foi et c'est une Faute ... l'erreur est humaine mais l'acharnement est diabolique.

Personnellement j’en reste à citation de JP II évoquant le Suaire de Turin comme « le miroir de l’Evangile ».


Cordialement, Epsilon

jeanbaptiste
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 23 sept. 2012, 14:15

N'allons pas trop vite dans la condamnation Epsilon, la Résurrection est une réalité et en tant que telle il n'est pas absurde qu'elle ait pu laisser des traces physiques.

Nos Anciens avaient beaucoup plus de bon sens quand ils pensaient voir dans tel morceaux de bois un morceaux de la Croix. Certes, ils se sont trompés bien souvent mais ils avaient encore conscience que le Christ et sa Résurrection était une réalité tout à fait physique... réelle, concrète.

Que les scientifiques pêchent parfois par orgueil dans cette affaire ("c'est moi qui ai prouvé que etc.") sans doute, mais enfin, ne peut-on pas non plus y voir l'expression de la joie de pouvoir toucher concrètement quelque chose de la réalité de la Résurrection de notre Seigneur ?

Joseph W
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Joseph W » dim. 23 sept. 2012, 14:58

Bonjour
Le linceul de turin n' a t Il pas brûlé ?y a t Il des taches ou des traces de cet incendie ?

Epsilon
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Epsilon » dim. 23 sept. 2012, 15:31

jeanbaptiste a écrit :la Résurrection est une réalité
Tout à fait.
jeanbaptiste a écrit :et en tant que telle il n'est pas absurde qu'elle ait pu laisser des traces physiques.
Je n'en vois pas le rapport ... et c'est mettre la charrue avant les boeufs ... rien nous prouve que ce Linceul soit authentique car la tradition reste désespérément muette (y compris les Evangélistes).

J'avais fait un topo sur Edesse ou je parle aussi de cette question ... je le livre en l'état :


Doctrine de l’apôtre Addaï (abrégé Doctrine)

Le récit de la fondation de l’Eglise d’Edesse est légendaire … on le trouve dans un apocryphe chrétien la « Doctrine de l’apôtre Addaï » … dont Eusèbe de Césarée (Hist. Ecclé. I,13 ; II,1,6-7) en ferra l’écho (mais uniquement le premier état de cette légende) … via une « Chronique/archive d’Edesse » relatant l’histoire de Jésus avec le roi Abgar.

Selon ces récits … ce serait sous le Roi Abgar V Ukkama Bar Ma’nu qui régna deux fois (4 av JC à 7 ap JC puis de 13 à 50 ap JC) que le Christianisme aurait été prêché pour la première fois à Edesse par Addaï/Thaddée … dans la réalité il semble que ce soit sous Abgar IX (179-212) car c’est en 204 que ce roi se convertit au christianisme … suite à quoi le christianisme se développa autour d'Édesse et de nombreux monastères furent construits … il est aussi nommé « Christianisme syriaque » car d’expression syriaque.

L’élaboration de la Doctrine a dû être assez longue … on peut y voir, sur un fond de légendes du III siècle, un noyau originel de controverse antimanichéenne écrit au IV siècle, relu et réemployé dans la deuxième moitié du V siècle … à l’époque ou la ville est la capitale de la résistance antichalcédonienne … pour affirmer la légitimité apostolique des évêques monophysites d’Edesse.

Ainsi l’Eglise d’Edesse, dont le christianisme c’est progressivement formé à partir du III siècle, pour entrer au V siècle dans sa maturité, repense son origine pour l’ancrer dans la tradition apostolique.

La légende d’Edesse tient sa célébrité de ce qu’elle contient … une lettre du roi Abgar à Jésus, la réponse orale de ce dernier et la première mention littéraire du portrait du Seigneur conservé à Edesse … le succès de ce petit récit fut tel qu’il se diffusa en grec, en latin, en araméen, en géorgien, en copte, en éthiopien, en slave, en arabe, en persan, en roumain, en vieil irlandais … d’autre part, alors qu’à l’origine on n’avait qu’une seule lettre d’Abgar, on passa à une correspondance et à une réponse écrite de Jésus au roi.

Portrait de Jésus

L’icône d’Edesse (qui n’a rien, bien au contraire, de miraculeux) ferra l’objet de plusieurs développements littéraires … notamment dans les Actes grecs de Thaddée (nom grec de l’apôtre Addaï) … voir plus loin … qui ont une trame semblable, mais l’histoire du portrait du Christ y est miraculeuse … et picturaux, l’icône de l’encaustique du Sinaï, les peintures de Yougoslavie et le portrait de l’Escurial … et deviendra la source même « d’inspiration » sur l’authenticité du saint suaire de Turin (cher à notre ami Olivier).

Il est à noter, à ce propos, qu’au V siècle l’existence d’un portrait du Christ dans l’Eglise d’Eleuthéropolis a été supposée (voir Pseudo-Epiphane « Lettre à Jean de Jérusalem ») … dans ce cas, l’auteur de la Doctrine a peut-être récupéré cet élément au profit d’Edesse … il est a noter qu’Eusèbe ne parle pas de cette épisode du portrait.

Ainsi l’histoire du « portrait » tout comme celle de « l’invention de la Croix » devaient être des arguments en faveur du monophysisme … l’unique personne du Christ Dieu-homme a été visible de telle sorte qu’on a pu en peindre le portrait, et c’est bien elle qui a été crucifié en tant qu’homme et qui est ressuscité en tant que Dieu … quoi qu’il en soit, la présence littéraire du portrait et de l’histoire de la croix ne peut-être antérieure au V siècle.

L’invention de la Croix (au sens de découverte de relique) … ou histoire de Protonice [femme de Claude].

Le récit de l’invention de la croix distingue le Golgotha, le bois de la croix et le tombeau … en effet, le Golgotha ou Calvaire est le nom du lieu de la crucifixion depuis l’époque de Jésus … l’invention du Golgotha et du tombeau, grâce aux fouilles de l’évêque Macaire, a eu lieu sous Constantin qui ordonna aussitôt qu’on construise à côté une grande église (le Martyrium) solennellement consacrée le 13 septembre 335 … l’invention de la croix eut lieu plus tard, dans une autre grotte à proximité, toujours sous Constantin, d’après Cyrille de Jérusalem … qcq années après la construction du Martyrium un édifice (l’Anastasis) fut également élevé au-dessus du tombeau, et un baldaquin protégeait le Golgotha … par la suite, de nombreux remaniements ont modifiés les monuments et les ont intégré dans un vaste ensemble, le Saint-Sépulcre.

Dans les textes postérieurs, l’invention de la croix est attribuée à Hélène … elle est appelée « seconde invention de la croix » par les récits syriaques (l’invention par Protonice étant la première) … en effet, en syriaque, ces récits ont connu une diffusion autonome importante, parce qu’ils font partie des pièces utilisées dans les querelles christologiques … il est vraisemblable que le récit existait avant la finalisation de la Doctrine.

La Doctrine se présente comme une chronique, signée d’un certain Laboubna (§103), inconnu par ailleurs … d’une façon générale la chronique fut un genre fort prisé dans le monde Syriaque remontant à une très ancienne tradition Mésopotamienne (les archives royales ont joué de tout temps un grand rôle au PO) … la légende d’Abgar se situe délibérément dans cette continuité culturelle prestigieuse.

L’histoire se déroule le mercredi 12 avril 31, la veille de l’arrestation de Jésus … celui-ci se trouve chez Gamaliel (§3), personnage connu pour être intervenu en faveur des disciples (Act 5,34) … Jésus dispose alors d’une journée pour échapper (en répondant à l’invitation du roi d’Edesse) à ceux qui veulent sa mort … il s’agit ici d’Abgar V Oukama (Oukama signifie « noir », « bruni », « basané » ce surnom désigne un homme de peau foncé comme on en trouve dans certaines populations arabes … un développement grec de la légende d’Abgar l’a interprété comme le qualificatif d’un lépreux, précisant ainsi la maladie pour laquelle le roi fait appel à Jésus.

Il est vraisemblable que la Doctrine conserve à la fois deux traditions … l’une selon laquelle Jude Thaddée (l’apôtre appelé Lebbée dans certaines variantes de Mt (10,3) et Thaddée dans Mc (3,18)) aurait reçu la Syrie comme champ de mission … et l’autre, locale, attachée aux Actes d’Addaï et Mari (autre apocryphe syriaque oriental) pour qui ces deux apôtres sont les évangélisateurs de la Mésopotamie … signalons aussi qu’Addaï, l’apôtre associé au collège des douze, patronne plusieurs collections juridiques ecclésiastiques syriaques apocryphes appartenant à la Didascalie des apôtres (Œuvre d’un Syrien du début du III siècle).

Le personnage de Judas Thomas, qui envoie Addaï, est attesté par Eusèbe (I,13,11) et dans les Actes de Thomas … la Doctrine a dû rassembler et homogénéiser ces traditions plus ou moins divergentes.

Actes de Thaddée (abrégé Actes)

Texte grec qui relate la vie de l’un des douze Apôtre, le dixième selon la liste de Mt (10,3) et de Mc (3,18) … ce récit dont la rédaction est vraisemblablement du VII siècle (sous le règne d’Héraclius) reprend et élabore des traditions plus anciennes.

Le cadre géographique semble dériver de la notice figurant dans la « Liste d’Apôtres et de disciples » attribuée à Epiphane de Salamine (mort en 403) mentionnant … « Thaddée dit aussi Lebbée, frère du précédent, surnommé Jude de Jacques, prêcha l’Evangile du Seigneur aux gens d’Edesse et dans toute la Mésopotamie, au temps d’Abgar, roi d’Edesse. Il mourut à Beyrouth et y fut enterré glorieusement » … et comme nous l’avons vue l’histoire des relations épistolaires du roi Abgar avec Jésus et l’envoie de Thaddée à Edesse dépend d’une légende antérieure, d’origine Edessenienne, dont nous avons une mention chez Eusèbe et une version complète dans le récit syriaque de la Doctrine.

Les Actes introduisent pour la première fois dans l’histoire d’Abgar le motif du portrait du Christ miraculeusement (contrairement à la Doctrine) fixé sur un linge … ceci a servi notamment de source à un texte liturgique, le Ménologue, composé sitôt après le transfert (en 944) d’Edesse à Constantinople de cette célèbre image, et destiné à être lu lors de la nouvelle fête du 16 août instituée pour commémorer l’évènement.

On trouve aussi un autre récit des origines de l’image miraculeuse du Christ, littéralement indépendant des Actes, dans le récit intitulé Lettre d’Abgar … voir E. von Dobschütz, R. A. Lipsius, B. Outtier « Une forme enrichie de la légende d’Abgar en Araméen » … un passage de cette Lettre montre clairement que la lettre de Jésus a eu une fonction d’amulette personnelle dans le monde orthodoxe … elle conserve cette même fonction aujourd’hui en Géorgie … la date proposée est celle du VI siècle comme date de la première rédaction de ce texte.

Pour saisir la visée des Actes et les situer dans l’histoire, il convient de les comparer avec d’autres versions de la légende relative à Abgar … une première particularité réside dans le fait que la réponse de Jésus à la lettre d’Abgar est une réponse orale (3,5), et non pas une lettre, comme chez Eusèbe et dans la plupart des autres sources … sur ce point les Actes rejoignent la Doctrine.

Pour l’auteur des Actes, Jésus n’a donc rien écrit ; en revanche, il a miraculeusement fixé l’empreinte de son visage sur le linge avec lequel il s’est essuyé et qu’il a fait envoyé à Abgar … c’est en recevant ce linge porteur de l’image du Christ que le roi sera guéri, et non grâce à la venue de Thaddée … par la suite toutes les versions de la légende attribuent la guérison du roi en partie à l’image miraculeuse et en partie à l’apôtre.

Les témoins du IV siècle (Eusèbe, ou Egérie qui visita Edesse en 384) ne soufflent mot d’une telle image … la Doctrine (comme nous l’avons vu) mentionne que c’est Hannan, l’envoyé d’Abgar, qui a exécuté un portrait de Jésus et que le roi l’a installé à une place d’honneur dans son palais.

De même, un texte inédit rapporte que Daniel de Galash, au début du V siècle, fit le pèlerinage à Edesse pour « être béni par l’image du Christ qui était là » … mais rien n’indique, ici aussi, que l’image en question ait été d’origine surnaturelle.

La première mention de l’existence à Edesse d’une image du Christ « non faite de main d’homme » ce retrouve dans l’Hist. Ecclé. d’Evagre (4, 27), achevée en 593-594 … lors du siège d’Edesse par les Perses, en 544, l’image aurait joué un rôle miraculeux dans la sauvegarde de la ville … mais Procope de Césarée, qui écrit vers 550 et dont la description du siège de 544 à servi de source à Evagre, ne sait rien de cette image miraculeuse, bien qu’il fasse état de la correspondance d’Abgar avec Jésus dans son histoire des guerres contre les Parthes … les Actes ne peuvent donc pas être antérieur au milieu du VI siècle.

Une autre particularité distingue les Actes des autres témoins de la légende d’Abgar : la réponse de Jésus ne contient pas la promesse que jamais aucun ennemi ne s’emparera d’Edesse … bien qu’Eusèbe ne contient pas cette promesse d’inviolabilité … elle figure en bonne place tant par Egérie en 384 et que dans la Doctrine … l’absence de cette promesse dans les Actes permet de conclure que le texte est postérieur à 609 (date de la conquête d’Edesse par les Perses, qui démentait la promesse de Jésus).

Pour être plus précis les Actes ont été rédigés au VII siècle, sous le règne d’Héraclius (610-641) … et plus précisément entre 609 et 726 (début de la crise iconoclaste) avec un contexte plausible sous le règne d’Héraclius entre 628 et 638 … ce texte aurait servi comme « instrument de propagande » afin de faire reconnaître en Héraclius un nouveau Thaddée … les parallèles entre l’apôtre et l’empereur étant nombreux.

NB : Il est fait mention en (3,3) du « linge [sur lequel se trouve le portrait] plié en quatre » … les lexiques ne permettent pas de déterminer le sens de « tetradiplon » … le terme a alimenter la spéculation de I. Wilson selon laquelle l’image d’Edesse n’était autre que le linceul de Turin plié en quatre … en réalité il faut imaginer une toile beaucoup plus petite qu’un linceul et comparable à un suaire recouvrant la tête de Jésus (soudarion) selon Jn (20,7) … ce qui confirme les dimensions de l’image d’Edesse dans les représentations de l’art byzantin … d’après une variante de la légende connue de l’empereur Constantin VII Porphyrogénète, l’image d’Edesse était le soudarion lui-même.

Conclusion :

Ces histoires de « reliques » sont aussi à mettre dans un contexte d’une part de bisbille entre les Eglises et d’autres part de « suprématie » (via relique interposé) de telle ou telle Eglise (lieu) au détriment des autres.

Donc que l’idée de faire du Suaire de l’Evangile selon Jean (et partant ensuite de celui du Suaire de Turin) une relique au même titre que la Croix … n’est pas étonnant en soit … mais manifestement l’osmose n’a pas pris au regard du silence écrasant de des textes.



Cordialement, Epsilon

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ledisciple
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par ledisciple » dim. 23 sept. 2012, 19:05

Cher Epsilon,

vous avez montré de grandes faiblesses élémentaires d'histoire des religions et une grande méconnaissance des langues arabes, hébreu, grec, etc.. Et soudain, vous nous offrez un message très long, nuancé, avec de nombreuses références rares. Pardonnez-moi, je doute!

Et je démontre que vous faites du copier/coller en montages via Internet.
Exemple:
Epsilon a écrit :Doctrine de l’apôtre Addaï (abrégé Doctrine)
Le récit de la fondation de l’Eglise d’Edesse est légendaire … on le trouve dans un apocryphe chrétien la « Doctrine de l’apôtre Addaï » … dont Eusèbe de Césarée (Hist. Ecclé. I,13 ; II,1,6-7) en ferra l’écho (mais uniquement le premier état de cette légende) … via une « Chronique/archive d’Edesse » relatant l’histoire de Jésus avec le roi Abgar.
Voici votre précédent et identique message ailleurs et que vous avez recopié, avec la faute d'orthographe! Vous auriez pu au moins vous relire...
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/re ... 55&t=50933

Et toute cette longueur de texte est ainsi... Du recyclé, hors sujet cette fois avec le Linceul de Turin, sans nous le signaler. C'était sur l'ancien sujet du Syriaque, et vous nous le proposez sur Le linceul de Turin. Quel rapport? Aucun.

Puis vous faites un copié/collé de la "Doctrine de l’apôtre Addaï (abrégé Doctrine)" qui est >>> ici <<<[/color] et vous le collez sur notre sujet du Sidoine de Turin. Quel rapport encore? Aucun.

On continue le constat:
Idem. Du recyclage cette fois encore hors-sujet. Et toujours aucun lien URL.

Cela devient amusant quand vous oubliez de changer les pseudos des intervenants. Dans l'autre forum , un certain Olivier intervient. Et en recopiant/collant tout, vous oubliez que ce (cher à notre ami Olivier)" n'y est pas. On constate:
Epsilon a écrit :Portrait de Jésus.../… et deviendra la source même « d’inspiration » sur l’authenticité du saint suaire de Turin (cher à notre ami Olivier).
Mais c'est exactement >>> ici <<< et je le prouve:
et deviendra la source même « d’inspiration » sur l’authenticité du saint suaire de Turin (cher à notre ami Olivier).
Seulement, votre texte que vous recyclez sur des sujets différents, est copié en partie d'autres textes, et jamais vous ne citez vos sources. Jamais vous ne citez une URL. Pourquoi cet apparat?

Sincèrement, par exemple, que savez-vous du Monophysisme? Je vous pose la question! Puisque vous en étalez une double surface sur deux forums catholiques distincts. Qu'est-ce que le Monophysisme, cher cousin Epsilon. Et attention, cette fois, je surveille votre source Wikipédia...

Vous ignorez l'arabe, cousin Epsilon, et vous voulez nous faire croire que vous lisez le syriaque? Pas avec moi, je vous prie.
Epsilon a écrit :Dans les textes postérieurs, l’invention de la croix est attribuée à Hélène … elle est appelée « seconde invention de la croix » par les récits syriaques (l’invention par Protonice étant la première) … en effet, en syriaque, ces récits ont connu une diffusion autonome importante, parce qu’ils font partie des pièces utilisées dans les querelles christologiques … il est vraisemblable que le récit existait avant la finalisation de la Doctrine.
Vous vous référez a ces liens:
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=11805436
Et à cet autre >>> ici <<< que je cite:
le récit de "l'invention", tiré de la légende du roi Abgar d'Edesse en Syrie. Ce récit attribue " l'invention" à Protonice
Quand vous copiez, Epsilon, essayez de garder les références des textes, sinon ici nous ne comprenons plus rien. Par exemple, vous faites référence à Laboubna et vous le justifiez par le "(§103)" et je vous cite dans le forum
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/re ... =50933&v=t
oh, pardon, dans celui-ci:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=345
et je vous cite:
Epsilon a écrit :La Doctrine se présente comme une chronique, signée d’un certain Laboubna (§103)
J'aimerais que vous nous citiez vraiment cet extrait, que m'importe dans quelle langue, je traduirai. Pour voir, juste pour voir ce que vous avez lu, et si vous l'avez lu, avant de nous le servir.

J'aimerai que vous nous citiez aussi E. von Dobschütz et R. A. Lipsius et B. Outtier in "Une forme enrichie de la légende d’Abgar en Araméen" puisque vous le commentez, carrément:
Epsilon a écrit : E. von Dobschütz, R. A. Lipsius, B. Outtier « Une forme enrichie de la légende d’Abgar en Araméen »… un passage de cette Lettre montre clairement que la lettre de Jésus a eu une fonction d’amulette personnelle dans le monde orthodoxe
Etes-vous si fort que cela, Epsilon, alors que vous faites des fautes élémentaires, des contresens et que vous ignorez nombre de langues mortes?

Quand vous collez bout a bout des textes, essayez de les accorder, sinon on obtient des coquilles comme celle-ci: "au regard du silence écrasant de des textes." et je vous cite:
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/re ... =48376&v=t
ou alors
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=345
Epsilon a écrit :Donc que l’idée de faire du Suaire de l’Evangile selon Jean (et partant ensuite de celui du Suaire de Turin) une relique au même titre que la Croix … n’est pas étonnant en soit … mais manifestement l’osmose n’a pas pris au regard du silence écrasant de des textes.
Vous savez, Epsilon, Internet est né en 1993, et assez vite, nous avons eu, enseignants et chercheurs, le problème du copié/collé sans citation (une triche donc) dans les thèses universitaires. Nous possédons un logiciel du CNES pour analyser. Il est nominatif et seul un professeur déclaré peut obtenir sa licence. Ce logiciel va retrouver dans tout l'Internet mondial, si c'est une copie partielle, totale, et qui en est l'auteur, et quels sont les emprunts sans guillemets. Aprés quoi, nous convoquons l'éléve surpris devant le directeur et il est remercié...

Mais ici, c'est gentil, on s'aime bien, et nous n'avons rien à prouver. Ainsi, je ne donne pas vos références exactes, je préfere laisser chacun à son avis personnel. Votre principe me gene quelque peu, je tenais à le signaler en me modérant on ne peut plus.
Pax vobiscum

jeanbaptiste
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 23 sept. 2012, 21:02

et en tant que telle il n'est pas absurde qu'elle ait pu laisser des traces physiques.
Je n'en vois pas le rapport ... et c'est mettre la charrue avant les boeufs ...
Le rapport ? C'est tout simplement celui-ci : si la Résurrection est une réalité il n'est pas absurde d'en chercher des traces physiques. Cela ne veut pas dire que le Linceul de Turin soit nécessairement vrai, mais cela permet au moins de justifier les recherches qui sont faites à son sujet.

Quand à votre "argumentation" elle consiste en gros en ceci :

1) Le Linceul de Turin est une relique dont on cherche à justifier l'authenticité.

2) Il y eu d'autres reliques dont on chercha à justifier l'authenticité qui se sont révélées fausses.

3) Donc le Linceul de Turin est un faux.

Pardonnez-moi mais celui qui ne voit pas le rapport ici, c'est bien moi. Votre argumentation est totalement bidon. Ce qui compte ça n'est pas l'histoire des reliques dans l'Église mais bien de savoir si le Linceul de Turin est ou non une relique authentique.

Epsilon
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Epsilon » dim. 23 sept. 2012, 21:41

jeanbaptiste a écrit :mais bien de savoir si le Linceul de Turin est ou non une relique authentique.
OK ... il ne l'est pas pour moi ... donc : Wait and see :cool:


Cordialement, Epsilon

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françois67
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par françois67 » dim. 23 sept. 2012, 21:42

Epsilon a quand même soulevé un point intéressant: 1. les Eglises pour se concurrencer en cessaient de sortir par-ci et par-là des soi-disantes reliques.
2. de ces fausses pour la quasi-majorité reliques, on a des textes des troisièmes et quatrièmes siècles qui les vantent
3. or pour le suaire de Turin, mystérieusement, aucune Eglise ne s'en vante.
Si j'ai bien compris, c'est cela, non?
D'ailleurs, Epsilon, de quelle religion êtes-vous au fait?
Merci bien.
Bien à vous tous.
Dernière modification par françois67 le dim. 23 sept. 2012, 23:02, modifié 2 fois.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Epsilon » dim. 23 sept. 2012, 21:46

françois67 a écrit :D'ailleurs, Epsilon, de quelle religion êtes-vos au fait?
Je suis Catho non bigot :cool:


Cordialement, Epsilon

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