Le linceul de Turin

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Epsilon
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Le linceul de Turin

Message non lu par Epsilon » dim. 23 sept. 2012, 9:17

Bonjour à tous

Vieux serpent de mer que ce "Suaire (et non linceul) de Turin" :cool:

A l'image des apocryphes anciens ... les sindologues de nos jours construisent un véritable apocryphe moderne concernant la Résurrection (via le fameux « flash ») de Jésus dont le Suaire de Turin en est le support.

Le merveilleux des Evangiles est remplacé ici par un « merveilleux » soi-disant scientifique ... à base de : rayonnement, onde, molécule, radiation, rayon Alpha etc etc … ceci constitue indéniablement un risque pour la Foi et c'est une Faute ... l'erreur est humaine mais l'acharnement est diabolique.

Personnellement j’en reste à citation de JP II évoquant le Suaire de Turin comme « le miroir de l’Evangile ».


Cordialement, Epsilon

jeanbaptiste
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 23 sept. 2012, 14:15

N'allons pas trop vite dans la condamnation Epsilon, la Résurrection est une réalité et en tant que telle il n'est pas absurde qu'elle ait pu laisser des traces physiques.

Nos Anciens avaient beaucoup plus de bon sens quand ils pensaient voir dans tel morceaux de bois un morceaux de la Croix. Certes, ils se sont trompés bien souvent mais ils avaient encore conscience que le Christ et sa Résurrection était une réalité tout à fait physique... réelle, concrète.

Que les scientifiques pêchent parfois par orgueil dans cette affaire ("c'est moi qui ai prouvé que etc.") sans doute, mais enfin, ne peut-on pas non plus y voir l'expression de la joie de pouvoir toucher concrètement quelque chose de la réalité de la Résurrection de notre Seigneur ?

Joseph W
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Joseph W » dim. 23 sept. 2012, 14:58

Bonjour
Le linceul de turin n' a t Il pas brûlé ?y a t Il des taches ou des traces de cet incendie ?

Epsilon
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Epsilon » dim. 23 sept. 2012, 15:31

jeanbaptiste a écrit :la Résurrection est une réalité
Tout à fait.
jeanbaptiste a écrit :et en tant que telle il n'est pas absurde qu'elle ait pu laisser des traces physiques.
Je n'en vois pas le rapport ... et c'est mettre la charrue avant les boeufs ... rien nous prouve que ce Linceul soit authentique car la tradition reste désespérément muette (y compris les Evangélistes).

J'avais fait un topo sur Edesse ou je parle aussi de cette question ... je le livre en l'état :


Doctrine de l’apôtre Addaï (abrégé Doctrine)

Le récit de la fondation de l’Eglise d’Edesse est légendaire … on le trouve dans un apocryphe chrétien la « Doctrine de l’apôtre Addaï » … dont Eusèbe de Césarée (Hist. Ecclé. I,13 ; II,1,6-7) en ferra l’écho (mais uniquement le premier état de cette légende) … via une « Chronique/archive d’Edesse » relatant l’histoire de Jésus avec le roi Abgar.

Selon ces récits … ce serait sous le Roi Abgar V Ukkama Bar Ma’nu qui régna deux fois (4 av JC à 7 ap JC puis de 13 à 50 ap JC) que le Christianisme aurait été prêché pour la première fois à Edesse par Addaï/Thaddée … dans la réalité il semble que ce soit sous Abgar IX (179-212) car c’est en 204 que ce roi se convertit au christianisme … suite à quoi le christianisme se développa autour d'Édesse et de nombreux monastères furent construits … il est aussi nommé « Christianisme syriaque » car d’expression syriaque.

L’élaboration de la Doctrine a dû être assez longue … on peut y voir, sur un fond de légendes du III siècle, un noyau originel de controverse antimanichéenne écrit au IV siècle, relu et réemployé dans la deuxième moitié du V siècle … à l’époque ou la ville est la capitale de la résistance antichalcédonienne … pour affirmer la légitimité apostolique des évêques monophysites d’Edesse.

Ainsi l’Eglise d’Edesse, dont le christianisme c’est progressivement formé à partir du III siècle, pour entrer au V siècle dans sa maturité, repense son origine pour l’ancrer dans la tradition apostolique.

La légende d’Edesse tient sa célébrité de ce qu’elle contient … une lettre du roi Abgar à Jésus, la réponse orale de ce dernier et la première mention littéraire du portrait du Seigneur conservé à Edesse … le succès de ce petit récit fut tel qu’il se diffusa en grec, en latin, en araméen, en géorgien, en copte, en éthiopien, en slave, en arabe, en persan, en roumain, en vieil irlandais … d’autre part, alors qu’à l’origine on n’avait qu’une seule lettre d’Abgar, on passa à une correspondance et à une réponse écrite de Jésus au roi.

Portrait de Jésus

L’icône d’Edesse (qui n’a rien, bien au contraire, de miraculeux) ferra l’objet de plusieurs développements littéraires … notamment dans les Actes grecs de Thaddée (nom grec de l’apôtre Addaï) … voir plus loin … qui ont une trame semblable, mais l’histoire du portrait du Christ y est miraculeuse … et picturaux, l’icône de l’encaustique du Sinaï, les peintures de Yougoslavie et le portrait de l’Escurial … et deviendra la source même « d’inspiration » sur l’authenticité du saint suaire de Turin (cher à notre ami Olivier).

Il est à noter, à ce propos, qu’au V siècle l’existence d’un portrait du Christ dans l’Eglise d’Eleuthéropolis a été supposée (voir Pseudo-Epiphane « Lettre à Jean de Jérusalem ») … dans ce cas, l’auteur de la Doctrine a peut-être récupéré cet élément au profit d’Edesse … il est a noter qu’Eusèbe ne parle pas de cette épisode du portrait.

Ainsi l’histoire du « portrait » tout comme celle de « l’invention de la Croix » devaient être des arguments en faveur du monophysisme … l’unique personne du Christ Dieu-homme a été visible de telle sorte qu’on a pu en peindre le portrait, et c’est bien elle qui a été crucifié en tant qu’homme et qui est ressuscité en tant que Dieu … quoi qu’il en soit, la présence littéraire du portrait et de l’histoire de la croix ne peut-être antérieure au V siècle.

L’invention de la Croix (au sens de découverte de relique) … ou histoire de Protonice [femme de Claude].

Le récit de l’invention de la croix distingue le Golgotha, le bois de la croix et le tombeau … en effet, le Golgotha ou Calvaire est le nom du lieu de la crucifixion depuis l’époque de Jésus … l’invention du Golgotha et du tombeau, grâce aux fouilles de l’évêque Macaire, a eu lieu sous Constantin qui ordonna aussitôt qu’on construise à côté une grande église (le Martyrium) solennellement consacrée le 13 septembre 335 … l’invention de la croix eut lieu plus tard, dans une autre grotte à proximité, toujours sous Constantin, d’après Cyrille de Jérusalem … qcq années après la construction du Martyrium un édifice (l’Anastasis) fut également élevé au-dessus du tombeau, et un baldaquin protégeait le Golgotha … par la suite, de nombreux remaniements ont modifiés les monuments et les ont intégré dans un vaste ensemble, le Saint-Sépulcre.

Dans les textes postérieurs, l’invention de la croix est attribuée à Hélène … elle est appelée « seconde invention de la croix » par les récits syriaques (l’invention par Protonice étant la première) … en effet, en syriaque, ces récits ont connu une diffusion autonome importante, parce qu’ils font partie des pièces utilisées dans les querelles christologiques … il est vraisemblable que le récit existait avant la finalisation de la Doctrine.

La Doctrine se présente comme une chronique, signée d’un certain Laboubna (§103), inconnu par ailleurs … d’une façon générale la chronique fut un genre fort prisé dans le monde Syriaque remontant à une très ancienne tradition Mésopotamienne (les archives royales ont joué de tout temps un grand rôle au PO) … la légende d’Abgar se situe délibérément dans cette continuité culturelle prestigieuse.

L’histoire se déroule le mercredi 12 avril 31, la veille de l’arrestation de Jésus … celui-ci se trouve chez Gamaliel (§3), personnage connu pour être intervenu en faveur des disciples (Act 5,34) … Jésus dispose alors d’une journée pour échapper (en répondant à l’invitation du roi d’Edesse) à ceux qui veulent sa mort … il s’agit ici d’Abgar V Oukama (Oukama signifie « noir », « bruni », « basané » ce surnom désigne un homme de peau foncé comme on en trouve dans certaines populations arabes … un développement grec de la légende d’Abgar l’a interprété comme le qualificatif d’un lépreux, précisant ainsi la maladie pour laquelle le roi fait appel à Jésus.

Il est vraisemblable que la Doctrine conserve à la fois deux traditions … l’une selon laquelle Jude Thaddée (l’apôtre appelé Lebbée dans certaines variantes de Mt (10,3) et Thaddée dans Mc (3,18)) aurait reçu la Syrie comme champ de mission … et l’autre, locale, attachée aux Actes d’Addaï et Mari (autre apocryphe syriaque oriental) pour qui ces deux apôtres sont les évangélisateurs de la Mésopotamie … signalons aussi qu’Addaï, l’apôtre associé au collège des douze, patronne plusieurs collections juridiques ecclésiastiques syriaques apocryphes appartenant à la Didascalie des apôtres (Œuvre d’un Syrien du début du III siècle).

Le personnage de Judas Thomas, qui envoie Addaï, est attesté par Eusèbe (I,13,11) et dans les Actes de Thomas … la Doctrine a dû rassembler et homogénéiser ces traditions plus ou moins divergentes.

Actes de Thaddée (abrégé Actes)

Texte grec qui relate la vie de l’un des douze Apôtre, le dixième selon la liste de Mt (10,3) et de Mc (3,18) … ce récit dont la rédaction est vraisemblablement du VII siècle (sous le règne d’Héraclius) reprend et élabore des traditions plus anciennes.

Le cadre géographique semble dériver de la notice figurant dans la « Liste d’Apôtres et de disciples » attribuée à Epiphane de Salamine (mort en 403) mentionnant … « Thaddée dit aussi Lebbée, frère du précédent, surnommé Jude de Jacques, prêcha l’Evangile du Seigneur aux gens d’Edesse et dans toute la Mésopotamie, au temps d’Abgar, roi d’Edesse. Il mourut à Beyrouth et y fut enterré glorieusement » … et comme nous l’avons vue l’histoire des relations épistolaires du roi Abgar avec Jésus et l’envoie de Thaddée à Edesse dépend d’une légende antérieure, d’origine Edessenienne, dont nous avons une mention chez Eusèbe et une version complète dans le récit syriaque de la Doctrine.

Les Actes introduisent pour la première fois dans l’histoire d’Abgar le motif du portrait du Christ miraculeusement (contrairement à la Doctrine) fixé sur un linge … ceci a servi notamment de source à un texte liturgique, le Ménologue, composé sitôt après le transfert (en 944) d’Edesse à Constantinople de cette célèbre image, et destiné à être lu lors de la nouvelle fête du 16 août instituée pour commémorer l’évènement.

On trouve aussi un autre récit des origines de l’image miraculeuse du Christ, littéralement indépendant des Actes, dans le récit intitulé Lettre d’Abgar … voir E. von Dobschütz, R. A. Lipsius, B. Outtier « Une forme enrichie de la légende d’Abgar en Araméen » … un passage de cette Lettre montre clairement que la lettre de Jésus a eu une fonction d’amulette personnelle dans le monde orthodoxe … elle conserve cette même fonction aujourd’hui en Géorgie … la date proposée est celle du VI siècle comme date de la première rédaction de ce texte.

Pour saisir la visée des Actes et les situer dans l’histoire, il convient de les comparer avec d’autres versions de la légende relative à Abgar … une première particularité réside dans le fait que la réponse de Jésus à la lettre d’Abgar est une réponse orale (3,5), et non pas une lettre, comme chez Eusèbe et dans la plupart des autres sources … sur ce point les Actes rejoignent la Doctrine.

Pour l’auteur des Actes, Jésus n’a donc rien écrit ; en revanche, il a miraculeusement fixé l’empreinte de son visage sur le linge avec lequel il s’est essuyé et qu’il a fait envoyé à Abgar … c’est en recevant ce linge porteur de l’image du Christ que le roi sera guéri, et non grâce à la venue de Thaddée … par la suite toutes les versions de la légende attribuent la guérison du roi en partie à l’image miraculeuse et en partie à l’apôtre.

Les témoins du IV siècle (Eusèbe, ou Egérie qui visita Edesse en 384) ne soufflent mot d’une telle image … la Doctrine (comme nous l’avons vu) mentionne que c’est Hannan, l’envoyé d’Abgar, qui a exécuté un portrait de Jésus et que le roi l’a installé à une place d’honneur dans son palais.

De même, un texte inédit rapporte que Daniel de Galash, au début du V siècle, fit le pèlerinage à Edesse pour « être béni par l’image du Christ qui était là » … mais rien n’indique, ici aussi, que l’image en question ait été d’origine surnaturelle.

La première mention de l’existence à Edesse d’une image du Christ « non faite de main d’homme » ce retrouve dans l’Hist. Ecclé. d’Evagre (4, 27), achevée en 593-594 … lors du siège d’Edesse par les Perses, en 544, l’image aurait joué un rôle miraculeux dans la sauvegarde de la ville … mais Procope de Césarée, qui écrit vers 550 et dont la description du siège de 544 à servi de source à Evagre, ne sait rien de cette image miraculeuse, bien qu’il fasse état de la correspondance d’Abgar avec Jésus dans son histoire des guerres contre les Parthes … les Actes ne peuvent donc pas être antérieur au milieu du VI siècle.

Une autre particularité distingue les Actes des autres témoins de la légende d’Abgar : la réponse de Jésus ne contient pas la promesse que jamais aucun ennemi ne s’emparera d’Edesse … bien qu’Eusèbe ne contient pas cette promesse d’inviolabilité … elle figure en bonne place tant par Egérie en 384 et que dans la Doctrine … l’absence de cette promesse dans les Actes permet de conclure que le texte est postérieur à 609 (date de la conquête d’Edesse par les Perses, qui démentait la promesse de Jésus).

Pour être plus précis les Actes ont été rédigés au VII siècle, sous le règne d’Héraclius (610-641) … et plus précisément entre 609 et 726 (début de la crise iconoclaste) avec un contexte plausible sous le règne d’Héraclius entre 628 et 638 … ce texte aurait servi comme « instrument de propagande » afin de faire reconnaître en Héraclius un nouveau Thaddée … les parallèles entre l’apôtre et l’empereur étant nombreux.

NB : Il est fait mention en (3,3) du « linge [sur lequel se trouve le portrait] plié en quatre » … les lexiques ne permettent pas de déterminer le sens de « tetradiplon » … le terme a alimenter la spéculation de I. Wilson selon laquelle l’image d’Edesse n’était autre que le linceul de Turin plié en quatre … en réalité il faut imaginer une toile beaucoup plus petite qu’un linceul et comparable à un suaire recouvrant la tête de Jésus (soudarion) selon Jn (20,7) … ce qui confirme les dimensions de l’image d’Edesse dans les représentations de l’art byzantin … d’après une variante de la légende connue de l’empereur Constantin VII Porphyrogénète, l’image d’Edesse était le soudarion lui-même.

Conclusion :

Ces histoires de « reliques » sont aussi à mettre dans un contexte d’une part de bisbille entre les Eglises et d’autres part de « suprématie » (via relique interposé) de telle ou telle Eglise (lieu) au détriment des autres.

Donc que l’idée de faire du Suaire de l’Evangile selon Jean (et partant ensuite de celui du Suaire de Turin) une relique au même titre que la Croix … n’est pas étonnant en soit … mais manifestement l’osmose n’a pas pris au regard du silence écrasant de des textes.



Cordialement, Epsilon

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par ledisciple » dim. 23 sept. 2012, 19:05

Cher Epsilon,

vous avez montré de grandes faiblesses élémentaires d'histoire des religions et une grande méconnaissance des langues arabes, hébreu, grec, etc.. Et soudain, vous nous offrez un message très long, nuancé, avec de nombreuses références rares. Pardonnez-moi, je doute!

Et je démontre que vous faites du copier/coller en montages via Internet.
Exemple:
Epsilon a écrit :Doctrine de l’apôtre Addaï (abrégé Doctrine)
Le récit de la fondation de l’Eglise d’Edesse est légendaire … on le trouve dans un apocryphe chrétien la « Doctrine de l’apôtre Addaï » … dont Eusèbe de Césarée (Hist. Ecclé. I,13 ; II,1,6-7) en ferra l’écho (mais uniquement le premier état de cette légende) … via une « Chronique/archive d’Edesse » relatant l’histoire de Jésus avec le roi Abgar.
Voici votre précédent et identique message ailleurs et que vous avez recopié, avec la faute d'orthographe! Vous auriez pu au moins vous relire...
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/re ... 55&t=50933

Et toute cette longueur de texte est ainsi... Du recyclé, hors sujet cette fois avec le Linceul de Turin, sans nous le signaler. C'était sur l'ancien sujet du Syriaque, et vous nous le proposez sur Le linceul de Turin. Quel rapport? Aucun.

Puis vous faites un copié/collé de la "Doctrine de l’apôtre Addaï (abrégé Doctrine)" qui est >>> ici <<<[/color] et vous le collez sur notre sujet du Sidoine de Turin. Quel rapport encore? Aucun.

On continue le constat:
Idem. Du recyclage cette fois encore hors-sujet. Et toujours aucun lien URL.

Cela devient amusant quand vous oubliez de changer les pseudos des intervenants. Dans l'autre forum , un certain Olivier intervient. Et en recopiant/collant tout, vous oubliez que ce (cher à notre ami Olivier)" n'y est pas. On constate:
Epsilon a écrit :Portrait de Jésus.../… et deviendra la source même « d’inspiration » sur l’authenticité du saint suaire de Turin (cher à notre ami Olivier).
Mais c'est exactement >>> ici <<< et je le prouve:
et deviendra la source même « d’inspiration » sur l’authenticité du saint suaire de Turin (cher à notre ami Olivier).
Seulement, votre texte que vous recyclez sur des sujets différents, est copié en partie d'autres textes, et jamais vous ne citez vos sources. Jamais vous ne citez une URL. Pourquoi cet apparat?

Sincèrement, par exemple, que savez-vous du Monophysisme? Je vous pose la question! Puisque vous en étalez une double surface sur deux forums catholiques distincts. Qu'est-ce que le Monophysisme, cher cousin Epsilon. Et attention, cette fois, je surveille votre source Wikipédia...

Vous ignorez l'arabe, cousin Epsilon, et vous voulez nous faire croire que vous lisez le syriaque? Pas avec moi, je vous prie.
Epsilon a écrit :Dans les textes postérieurs, l’invention de la croix est attribuée à Hélène … elle est appelée « seconde invention de la croix » par les récits syriaques (l’invention par Protonice étant la première) … en effet, en syriaque, ces récits ont connu une diffusion autonome importante, parce qu’ils font partie des pièces utilisées dans les querelles christologiques … il est vraisemblable que le récit existait avant la finalisation de la Doctrine.
Vous vous référez a ces liens:
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=11805436
Et à cet autre >>> ici <<< que je cite:
le récit de "l'invention", tiré de la légende du roi Abgar d'Edesse en Syrie. Ce récit attribue " l'invention" à Protonice
Quand vous copiez, Epsilon, essayez de garder les références des textes, sinon ici nous ne comprenons plus rien. Par exemple, vous faites référence à Laboubna et vous le justifiez par le "(§103)" et je vous cite dans le forum
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/re ... =50933&v=t
oh, pardon, dans celui-ci:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=345
et je vous cite:
Epsilon a écrit :La Doctrine se présente comme une chronique, signée d’un certain Laboubna (§103)
J'aimerais que vous nous citiez vraiment cet extrait, que m'importe dans quelle langue, je traduirai. Pour voir, juste pour voir ce que vous avez lu, et si vous l'avez lu, avant de nous le servir.

J'aimerai que vous nous citiez aussi E. von Dobschütz et R. A. Lipsius et B. Outtier in "Une forme enrichie de la légende d’Abgar en Araméen" puisque vous le commentez, carrément:
Epsilon a écrit : E. von Dobschütz, R. A. Lipsius, B. Outtier « Une forme enrichie de la légende d’Abgar en Araméen »… un passage de cette Lettre montre clairement que la lettre de Jésus a eu une fonction d’amulette personnelle dans le monde orthodoxe
Etes-vous si fort que cela, Epsilon, alors que vous faites des fautes élémentaires, des contresens et que vous ignorez nombre de langues mortes?

Quand vous collez bout a bout des textes, essayez de les accorder, sinon on obtient des coquilles comme celle-ci: "au regard du silence écrasant de des textes." et je vous cite:
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/re ... =48376&v=t
ou alors
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=345
Epsilon a écrit :Donc que l’idée de faire du Suaire de l’Evangile selon Jean (et partant ensuite de celui du Suaire de Turin) une relique au même titre que la Croix … n’est pas étonnant en soit … mais manifestement l’osmose n’a pas pris au regard du silence écrasant de des textes.
Vous savez, Epsilon, Internet est né en 1993, et assez vite, nous avons eu, enseignants et chercheurs, le problème du copié/collé sans citation (une triche donc) dans les thèses universitaires. Nous possédons un logiciel du CNES pour analyser. Il est nominatif et seul un professeur déclaré peut obtenir sa licence. Ce logiciel va retrouver dans tout l'Internet mondial, si c'est une copie partielle, totale, et qui en est l'auteur, et quels sont les emprunts sans guillemets. Aprés quoi, nous convoquons l'éléve surpris devant le directeur et il est remercié...

Mais ici, c'est gentil, on s'aime bien, et nous n'avons rien à prouver. Ainsi, je ne donne pas vos références exactes, je préfere laisser chacun à son avis personnel. Votre principe me gene quelque peu, je tenais à le signaler en me modérant on ne peut plus.
Pax vobiscum

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 23 sept. 2012, 21:02

et en tant que telle il n'est pas absurde qu'elle ait pu laisser des traces physiques.
Je n'en vois pas le rapport ... et c'est mettre la charrue avant les boeufs ...
Le rapport ? C'est tout simplement celui-ci : si la Résurrection est une réalité il n'est pas absurde d'en chercher des traces physiques. Cela ne veut pas dire que le Linceul de Turin soit nécessairement vrai, mais cela permet au moins de justifier les recherches qui sont faites à son sujet.

Quand à votre "argumentation" elle consiste en gros en ceci :

1) Le Linceul de Turin est une relique dont on cherche à justifier l'authenticité.

2) Il y eu d'autres reliques dont on chercha à justifier l'authenticité qui se sont révélées fausses.

3) Donc le Linceul de Turin est un faux.

Pardonnez-moi mais celui qui ne voit pas le rapport ici, c'est bien moi. Votre argumentation est totalement bidon. Ce qui compte ça n'est pas l'histoire des reliques dans l'Église mais bien de savoir si le Linceul de Turin est ou non une relique authentique.

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Epsilon » dim. 23 sept. 2012, 21:41

jeanbaptiste a écrit :mais bien de savoir si le Linceul de Turin est ou non une relique authentique.
OK ... il ne l'est pas pour moi ... donc : Wait and see :cool:


Cordialement, Epsilon

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par françois67 » dim. 23 sept. 2012, 21:42

Epsilon a quand même soulevé un point intéressant: 1. les Eglises pour se concurrencer en cessaient de sortir par-ci et par-là des soi-disantes reliques.
2. de ces fausses pour la quasi-majorité reliques, on a des textes des troisièmes et quatrièmes siècles qui les vantent
3. or pour le suaire de Turin, mystérieusement, aucune Eglise ne s'en vante.
Si j'ai bien compris, c'est cela, non?
D'ailleurs, Epsilon, de quelle religion êtes-vous au fait?
Merci bien.
Bien à vous tous.
Dernière modification par françois67 le dim. 23 sept. 2012, 23:02, modifié 2 fois.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Epsilon » dim. 23 sept. 2012, 21:46

françois67 a écrit :D'ailleurs, Epsilon, de quelle religion êtes-vos au fait?
Je suis Catho non bigot :cool:


Cordialement, Epsilon

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Cinci » dim. 23 sept. 2012, 22:38

Dans le dictionnaire du C.I.E.L.T.(Centre International d'Études sur le Linceul de Turin) :

Suaire

«Ce mot qui s'apparente au verbe «suer» est attesté en français depuis le XIIe siècle. On l'emploi à tort comme synonyme pour le linceul, par influence de l'appelation Saint Suaire couramment appliquée au linceul de Turin. La confusion déjà faite au VIIe siècle, et sans doute bien avant, provient de la difficile traduction du texte de saint Jean qui, dans son Évangile utilise le mot grec soudarion, en latin sudarium (de sudor, la sueur). Le frère Bonnet-Eymard a tenté d'expliquer soudarion par un mot araméen, soudara, qui pouvait désigner un ample vêtement de lin et pouvait donc s'appliquer au linceul. Mais le soudarion était en réalité un grand mouchoir, destiné à éponger la transpiration du visage. Ce mot se retrouve dans les Actes des Apôtres (19,12) où saint Luc lui donne le sens de mouchoir. De plus, saint Jean l'emploie une première fois (11,44) pour désigner la mentonnière qui entourait le visage de Lazare. Si on adopte le même sens de mentonnière pour le soudarion vu par les apôtres Pierre et Jean dans le tombeau vide, le texte de saint Jean devient très clair.»

Source : D. Raffard de Brienne, Dictionnaire du Linceul de Turin, Éditions de Paris, Paris, 1997, p.89


Vieux serpent de mer que ce "Suaire (et non linceul) de Turin"


D'après le dictionnaire du Centre d'Études International sur le Linceul «... on l'emploi à tort comme synonyme pour le linceul». Il faudrait donc bien parler de linceul et non pas de suaire pour être exact, d'après ces messieurs du Centre d'Étude sur le Linceul.

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Cinci » dim. 23 sept. 2012, 23:15

jean baptiste,
Pardonnez-moi mais celui qui ne voit pas le rapport ici, c'est bien moi.
En effet.

On se demanderait bien ce que vient faire ici un pur postulat idéologique à l'effet qu'il faille que le faux se rattache comme nécéssairement à toute relique.

Quand on possèdera le manteau de Thérèse de Lisieux ou le grabat du Padre Pio, nul serait forcé de conclure ensuite à la tricherie du simple fait que les objets vestigiaux seront considérés comme des reliques par les uns. Ce qui est vrai pour le grabat du Padre Pio, qui le serait pour les godillots du frère André aussi, va valoir tout autant pour le linceul de Turin.

Blaise Pascal tournait déjà à rien l'argument employé ici par Epsilon, et ce, dans ses fameuses Pensées, et ici j'utiliserais simplement ma mémoire. Mais, c'est quand il soulignait, Pascal, combien l'existence de mille charlatans et des tas et de tas de faux médicaments n'empêcherait jamais l'existence de vrais. Il ne parlait pas de bigoterie. Il disait que l'existence des centaines de charlatans et remèdes de sorcières prouvait tout simplement le fait que pouvait exister des vrais remèdes. C'est tout comme en religion. La centaine de fausse religion et milliers de sectes n'empêche en rien l'existence d'une vraie religion. Le raisonnement vaut pour les reliques.

;)

Epsilon
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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Epsilon » lun. 24 sept. 2012, 8:16

Cinci a écrit :D'après le dictionnaire du Centre d'Études International sur le Linceul «... on l'emploi à tort comme synonyme pour le linceul». Il faudrait donc bien parler de linceul et non pas de suaire pour être exact, d'après ces messieurs du Centre d'Étude sur le Linceul.
Tout à fait ... mais ces mêmes messieurs disent bien l'usage l'appelle bien le : "Saint Suaire de Turin".

Concernant les Evangiles nous avons:

En Jn (20,6) il est question des « bandelettes » et/ou « linges » (othonia) … et en Jn (20,7) les traductions donnent en général le « suaire de la tête » (soudarion)

Mais nous avons chez Jean même des équivalents d’une part en Jn (19,40) pour « linges/bandelettes » et en Jn (11,44) pour « suaire » … ce qui permet aucune spéculation sur ces mots grecs ou pas !!!

Mt et Mc utilisent le terme grec de (sindon) traduit généralement par « linceul » et/ou « drap de lin ».

C’est faux de dire que le « soudarion » représente : « une grande pièce de drap, passant dans le sens de la longueur par-dessus la tête, la couvrant donc, ainsi que le visage et tout le corps, dessus et dessous, jusqu'aux pieds. » … car il est limité à la tête et c’est pour cela que Jn fait une différence entre ce « soudarion » et le « linge/bandelettes » !!!

Et puisque j'ai été "démasqué" ;) ... autant ne pas me fatiguer


Cordialement, Epsilon

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Epsilon » lun. 24 sept. 2012, 8:28

Cinci a écrit :jean baptiste,
Pardonnez-moi mais celui qui ne voit pas le rapport ici, c'est bien moi.
En effet.

On se demanderait bien ce que vient faire ici un pur postulat idéologique à l'effet qu'il faille que le faux se rattache comme nécéssairement à toute relique.

Quand on possèdera le manteau de Thérèse de Lisieux ou le grabat du Padre Pio, nul serait forcé de conclure ensuite à la tricherie du simple fait que les objets vestigiaux seront considérés comme des reliques par les uns. Ce qui est vrai pour le grabat du Padre Pio, qui le serait pour les godillots du frère André aussi, va valoir tout autant pour le linceul de Turin.

Blaise Pascal tournait déjà à rien l'argument employé ici par Epsilon, et ce, dans ses fameuses Pensées, et ici j'utiliserais simplement ma mémoire. Mais, c'est quand il soulignait, Pascal, combien l'existence de mille charlatans et des tas et de tas de faux médicaments n'empêcherait jamais l'existence de vrais. Il ne parlait pas de bigoterie. Il disait que l'existence des centaines de charlatans et remèdes de sorcières prouvait tout simplement le fait que pouvait exister des vrais remèdes. C'est tout comme en religion. La centaine de fausse religion et milliers de sectes n'empêche en rien l'existence d'une vraie religion. Le raisonnement vaut pour les reliques.

;)
Excusez mais le jour ou on me dira qu'elle est l'effet "scientifique" d'une résurrection ... je modifierais mon avis sur le sujet.

Donc ... il faut d'abord se pencher sur l'authenticité du "Suaire" (dont j'ai donné les références les plus anciennes) ... avant de voir s'il y a ou non un qcqconque rapport avec une "résurrection" de qui que ce soit !!!

NB: Ma "critique" sur les reliques n'est pas une critique en soit de la relique elle-même notamment de ce qu'elle "représente" ... car même une fausse relique peut apporter des effets bénéfiques ... mais, nous sommes là pour discuter, il n'empêche que cette relique est un faux et qu'il est inutile d'investiguer plus en avant ... laissons-la comme le dit JP II représenter « le miroir de l’Evangile ».


Cordialement, Epsilon

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par Mac » lun. 24 sept. 2012, 10:37

Bonjour frères, soeurs, :)

Mais l'image sur le Saint Suaire n'est pas visible à l'oeil nu non?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:

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Re: Le linceul de Turin

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 27 sept. 2012, 9:03

Mac a écrit :Bonjour frères, soeurs, :)

Mais l'image sur le Saint Suaire n'est pas visible à l'oeil nu non?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:
Si l'image est visible à l'œil nu puisqu'il s'agit entre autre de traces de sang sur un linge.
Mais le négatif d'une photo est encore plus révélateur que l'original.
Cette est image est en plus tridimensionnelle dans l'épaisseur du linge.
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