Le Livre de l'Agneau
Re: Une Ecriture me trouble
Bonjour Mikado.
Ne nous nous faites pas l'apologie de ce livre. Je l'ai lu en entier et bien compris.
Je vois encore une fois quelqu'un qui est toujours en embuscade pour venir défendre une idiotie, je pèse mes mots.
Que la paix soit avec vous.
Ne nous nous faites pas l'apologie de ce livre. Je l'ai lu en entier et bien compris.
Je vois encore une fois quelqu'un qui est toujours en embuscade pour venir défendre une idiotie, je pèse mes mots.
Que la paix soit avec vous.
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Re: Une Ecriture me trouble
Cher Mikado, la thèse selon laquelle "ça dérange, donc c'est la vérité!" merci de ne pas la sortir sur ce forum qui mérite un peu plus de tenue.
D'autre part, dire qu'un texte, c'est bien parce que vous l'avez lu plusieurs fois, c'est un peu léger comme argumentation.
Quant au libre arbitre dont vous vous prévalez, il gagnerait à être construit sur des arguments un peu plus solides.
D'autre part, dire qu'un texte, c'est bien parce que vous l'avez lu plusieurs fois, c'est un peu léger comme argumentation.
Quant au libre arbitre dont vous vous prévalez, il gagnerait à être construit sur des arguments un peu plus solides.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)
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- coeurderoy
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Re: Une Ecriture me trouble
Absolument pas d'accord !!! Les dégâts psychologiques, sociaux, voire économiques (cf Témoins de Jéhovah...) engendrés par "l'encre perverse" sur des personnes fragiles, terrains de "délires mystiques", peuvent faire basculer une vie, détruire une famille, exclure socialement : ne pas "jouer avec le feu" relève de la vertu (cardinale) de prudence !mikado a écrit : Non , ce livre n'est pas dangereux , il est aujourd'hui plus risqué de prendre sa voiture que de lire ce livre.
la seule chose dangereuse qui pourrait vous arriver en le lisant est une tendinite a force de le tenir dans votre main ou un temporaire bobo aux yeux...
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"
Saint Bernard de Clairvaux
Saint Bernard de Clairvaux
Re: Une Ecriture me trouble
Mon but n'est pas de faire la promo de ce livre, mais de conseiller quelqu'un qui l'a demandé et de lui apporter un autre regard sur celui-ci.
Je ne crois pas que dire à quelqu'un, "ne va pas regarder !, ne touche pas !, ferme les yeux! ou que c'est une perte de temps!!!" soit un conseil; donc je me suis permis d'aider Mine et de lui proposer au contraire de le lire, de juger par lui-même.
Cela ne coute rien, si ce n'est un peu de temps.
Mais non, je persiste: aucun risque du coté psychologique, social, économique.
Je ne suis ni fou, ni paumé et encore moins arriviste... cette lecture apporte un regard différent sur le monde et ceux qui s'en sont autoproclamés rois, ainsi que tous ceux qui marchent à leur suite; ce n'est pas dangereux de voir que ce monde prend une mauvaise tournure, que ceux qui le dirigent nous amènent à plus de mort, de guerre, de maladie, d'inégalité, d'injustice, d'horreurs en tout genre, c'est au contraire une bonne chose que de le voir, c'est de ne pas le voir qui pourrait s'apparenter à de la folie aujourd'hui.
Ce n'est pas dangereux de proposer une explication sur les écritures bibliques en prenant soin de citer des passages pour confirmer une argumentation (les prêtres le font à chaque office si je ne m'abuse), ce n'est pas dangereux de proposer une explication du fonctionnement de l'univers qui montre les règles et les lois qui y règnent.
Enfin ce n'est pas dangereux de comprendre qu'il y a une autre façon de vivre que celle proposée aujourd'hui, que c'est possible, mais qu'il faut pour cela s'affranchir des fausses valeurs que prône ce monde, en réapprendre de nouvelles, se changer soi-même, oser vivre autrement, plus libre, plus juste, selon d'autres lois.
Mais, cela ne m'a pas couté un centime de lire ce livre; on ne m'a jamais demandé une participation quelconque, ni d'adhérer à quelque-chose, ou de participer à une messe ou autres simulacres, cela n'a rien à voir avec Les témoins de Jéhovah, évangélistes ou autres mormons, et même catholicisme, bouddhisme ou islamisme, taoïsme, hindouisme et j'en passe.
Non, je sais que l'on peut croire en Dieu et pratiquer une religion (celle du coeur) sans adhérer à une organisation à but lucratif de ce type.
Enfin, le libre arbitre, pour vous répondre Isabelle47,
est pour moi le droit à chacun de pouvoir choisir entre plusieurs possibilités, qu'elles soient ressemblantes ou contraires, par mon premier message; je ne fais qu'apporter la possibilité contraire à Mine par rapport à tout ce qui avait été dit sur le sujet jusqu'à présent, en cela, le libre arbitre et la possibilité d'avoir un vrai choix, sont rétablis.
Chacun a le choix de lire ou ne pas lire, de croire ou de ne pas croire, tant que demeure le choix...
Je ne crois pas que dire à quelqu'un, "ne va pas regarder !, ne touche pas !, ferme les yeux! ou que c'est une perte de temps!!!" soit un conseil; donc je me suis permis d'aider Mine et de lui proposer au contraire de le lire, de juger par lui-même.
Cela ne coute rien, si ce n'est un peu de temps.
Mais non, je persiste: aucun risque du coté psychologique, social, économique.
Je ne suis ni fou, ni paumé et encore moins arriviste... cette lecture apporte un regard différent sur le monde et ceux qui s'en sont autoproclamés rois, ainsi que tous ceux qui marchent à leur suite; ce n'est pas dangereux de voir que ce monde prend une mauvaise tournure, que ceux qui le dirigent nous amènent à plus de mort, de guerre, de maladie, d'inégalité, d'injustice, d'horreurs en tout genre, c'est au contraire une bonne chose que de le voir, c'est de ne pas le voir qui pourrait s'apparenter à de la folie aujourd'hui.
Ce n'est pas dangereux de proposer une explication sur les écritures bibliques en prenant soin de citer des passages pour confirmer une argumentation (les prêtres le font à chaque office si je ne m'abuse), ce n'est pas dangereux de proposer une explication du fonctionnement de l'univers qui montre les règles et les lois qui y règnent.
Enfin ce n'est pas dangereux de comprendre qu'il y a une autre façon de vivre que celle proposée aujourd'hui, que c'est possible, mais qu'il faut pour cela s'affranchir des fausses valeurs que prône ce monde, en réapprendre de nouvelles, se changer soi-même, oser vivre autrement, plus libre, plus juste, selon d'autres lois.
Mais, cela ne m'a pas couté un centime de lire ce livre; on ne m'a jamais demandé une participation quelconque, ni d'adhérer à quelque-chose, ou de participer à une messe ou autres simulacres, cela n'a rien à voir avec Les témoins de Jéhovah, évangélistes ou autres mormons, et même catholicisme, bouddhisme ou islamisme, taoïsme, hindouisme et j'en passe.
Non, je sais que l'on peut croire en Dieu et pratiquer une religion (celle du coeur) sans adhérer à une organisation à but lucratif de ce type.
Enfin, le libre arbitre, pour vous répondre Isabelle47,
est pour moi le droit à chacun de pouvoir choisir entre plusieurs possibilités, qu'elles soient ressemblantes ou contraires, par mon premier message; je ne fais qu'apporter la possibilité contraire à Mine par rapport à tout ce qui avait été dit sur le sujet jusqu'à présent, en cela, le libre arbitre et la possibilité d'avoir un vrai choix, sont rétablis.
Chacun a le choix de lire ou ne pas lire, de croire ou de ne pas croire, tant que demeure le choix...
Dernière modification par Anne le sam. 09 juin 2012, 4:45, modifié 1 fois.
Raison : Orthographe, espaces superflues.
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Re: Une Ecriture me trouble
@Mikado
Qu'entendez-vous par "remettre tout en question , de nos origines , notre façon de vivre , nos croyances en passant par la science ainsi que notre relation avec cette dernière" ?
Pour ce qui est d'un appel à changer de vie, à rebours de ce que propose le monde, nous avons déjà l'Évangile qui est plutôt pas mal sur ce point. Qu'est-ce que ce livre apporte de plus ou de différend, d'après vous, par rapport à l'Évangile ?
Concernant l'univers et nos connaissances, vous semblez laisser entendre que ce livre remet en question les connaissances scientifiques actuelles (je vous cite : "l'auteur n'est pas un charlatan et que tout ce qu'il écrit est entièrement véritable et vérifiable notamment sur la partie astronomique du livre ou explication et démonstration se succèdent dans une parfaite cohérence et avec une facilité déconcertante la ou des scientifiques se cantonnent à des explications qui n'ont ni queue ni tête.")
Que remet-il en cause sur ces questions, quelles explications "des scientifiques" remet-il en question et que propose-t-il à la place ?
Qu'entendez-vous par "remettre tout en question , de nos origines , notre façon de vivre , nos croyances en passant par la science ainsi que notre relation avec cette dernière" ?
Pour ce qui est d'un appel à changer de vie, à rebours de ce que propose le monde, nous avons déjà l'Évangile qui est plutôt pas mal sur ce point. Qu'est-ce que ce livre apporte de plus ou de différend, d'après vous, par rapport à l'Évangile ?
Concernant l'univers et nos connaissances, vous semblez laisser entendre que ce livre remet en question les connaissances scientifiques actuelles (je vous cite : "l'auteur n'est pas un charlatan et que tout ce qu'il écrit est entièrement véritable et vérifiable notamment sur la partie astronomique du livre ou explication et démonstration se succèdent dans une parfaite cohérence et avec une facilité déconcertante la ou des scientifiques se cantonnent à des explications qui n'ont ni queue ni tête.")
Que remet-il en cause sur ces questions, quelles explications "des scientifiques" remet-il en question et que propose-t-il à la place ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
[Konrad Lorenz]
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[Konrad Lorenz]
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- coeurderoy
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Re: Une Ecriture me trouble
Justement, les écrits non canoniques à tendance plus ou moins apocalyptique ou critique conduisent forcément au malaise, à l'insatisfaction sans procurer les moyens de salut et les grâces donnés par l'Evangile (la Bonne Nouvelle tout-de-même), et l'Eglise. Qui sait si, déçu ou insatisfait par ce type de lecture on ne se tournera pas vers des systèmes apparemment plus satisfaisants (car totalitaires ou radicaux)...C'est en Eglise, dans une relation sociale et fraternelle qu'on vérifie la vérité et la solidité de sa foi, qu'on en constate les fruits, qu'on révise aussi ses propres déviances ou mauvaises interprétations de la Parole de Dieu, parole décapante certes, mais aussi consolante, constructive, apaisante...mikado a écrit :
Je ne suis ni fou, ni paumé et encore moins arriviste... cette lecture apporte un regard différent sur le monde et ceux qui s'en sont autoproclamés rois, ainsi que tous ceux qui marchent à leur suite; ce n'est pas dangereux de voir que ce monde prend une mauvaise tournure, que ceux qui le dirigent nous amènent à plus de mort, de guerre, de maladie, d'inégalité, d'injustice, d'horreurs en tout genre, c'est au contraire une bonne chose que de le voir, c'est de ne pas le voir qui pourrait s'apparenter à de la folie aujourd'hui.
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"
Saint Bernard de Clairvaux
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Re: Une Ecriture me trouble
ti,hamo,
J'entends par tout remettre en question , du fondement de nos croyances a notre vie quotidienne , du fonctionnement de l'univers à la réalité sur les écritures , du but de nos existences aux règles et lois auxquels l'homme appartient....
C'est chacune de ces questions qui sont soulevés et éclaircies.
Je me permets de poster un passage du livre , bien que sorti de son ensemble , il est assez parlant de lui-meme , après, ce que vous recherchez plus en amont , vous le trouverez en le lisant.
Donc voici :
Voila , je penses que ce passage est assez éloquent.
Pour Coeurderoy , je vous répondrais que selon moi , l'Evangile est une des plus belles choses qui est été écrites , mais qui malheureusement reste visiblement insuffisante quand a détourné l'homme de ses mauvaises voies , et je ne partages pas cette idée que tout ce qui n'est pas autorisé par une autorité religieuse n'est pas viable , pour moi l'homme n'a à se soumettre qu'à son Créateur par respect pour son Oeuvre ,aucunement à des personnes autoproclamés chef , qu'ils soient religieux ou poltiques.
Et une église ne représente pas à mon sens la meilleure façon de façonner sa foi , ce serait réduire Dieu à une institution ce qu'IL n'est pas.
Pour le reste , je suis convaincu que c'est au contraire en se tournant vers un changement radicale que l'homme peut espérer sauver son ame , car à continuer a marcher aveuglement et idiotement vers une fin toujours plus proche , je crains que le réveil se fasse trop tard pour beaucoup , même en église.
J'entends par tout remettre en question , du fondement de nos croyances a notre vie quotidienne , du fonctionnement de l'univers à la réalité sur les écritures , du but de nos existences aux règles et lois auxquels l'homme appartient....
C'est chacune de ces questions qui sont soulevés et éclaircies.
Je me permets de poster un passage du livre , bien que sorti de son ensemble , il est assez parlant de lui-meme , après, ce que vous recherchez plus en amont , vous le trouverez en le lisant.
Donc voici :
Voila , je penses que ce passage est assez éloquent.
Pour Coeurderoy , je vous répondrais que selon moi , l'Evangile est une des plus belles choses qui est été écrites , mais qui malheureusement reste visiblement insuffisante quand a détourné l'homme de ses mauvaises voies , et je ne partages pas cette idée que tout ce qui n'est pas autorisé par une autorité religieuse n'est pas viable , pour moi l'homme n'a à se soumettre qu'à son Créateur par respect pour son Oeuvre ,aucunement à des personnes autoproclamés chef , qu'ils soient religieux ou poltiques.
Et une église ne représente pas à mon sens la meilleure façon de façonner sa foi , ce serait réduire Dieu à une institution ce qu'IL n'est pas.
Pour le reste , je suis convaincu que c'est au contraire en se tournant vers un changement radicale que l'homme peut espérer sauver son ame , car à continuer a marcher aveuglement et idiotement vers une fin toujours plus proche , je crains que le réveil se fasse trop tard pour beaucoup , même en église.
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Re: Une Ecriture me trouble
Mais... ces personnes ne se sont pas "autopclocamées chef". Elles ont été accréditées par d'autres, et ce en remontant jusqu'aux apôtres, et c'est bien tout ce qui les légitime justement...mikado a écrit :je ne partages pas cette idée que tout ce qui n'est pas autorisé par une autorité religieuse n'est pas viable, pour moi l'homme n'a à se soumettre qu'à son Créateur par respect pour son Oeuvre ,aucunement à des personnes autoproclamés chef, qu'ils soient religieux ou politiques.
... Contrairement à cet ouvrage pour lequel vous tenez à faire la promotion sur tous les forums chrétiens.
Mais l'Eglise n'a jamais voulu être réduite a son seul aspect institutionnel. Seul ses détracteurs le font, pour la réduire justement à ce qu'elle n'est pas (confère la description de l'Église par Saint Paul).mikado a écrit :Et une église ne représente pas à mon sens la meilleure façon de façonner sa foi , ce serait réduire Dieu à une institution ce qu'IL n'est pas.
Salutation. Et a bientôt - tôt ou tard - sur d'autres forums !
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.
Re: Une Ecriture me trouble
Pour moi c'est à rejeter d'urgence!
Je suis allée voir pour pouvoir vous répondre en l'ayant au moins parcouru; c'est un livre d'homme, pas de femme, qui écrit en son nom propre, sans la moindre trace de transcendance, et avec ce que lui a compris de ce qui l'entoure, donc avec toutes les portes ouvertes vers l'erreur (il est truffé d'âneries), d'autant que n'apparaissent ni une vie de prière omniprésente, ni l'abandon à Dieu, ni le cri d'amour vers Dieu qui caractérise si nettement les oeuvres de saints (sans révélation aussi pour certaines, ce qui n'altère en rien leur qualité).
Je ne suis pas bien placée pour le situer sous le libellé de sectaire, mais en tout cas, il est complètement inutile à votre vie spirituelle voire même abêtissant à vous farie prendre des vessies pour des lanternes, ça c'est sûr! Lisez le père Lastate en premier lieu, mais aussi Sainte Faustine, Mère Térésa, Padre Pio et des tas d'autres, vous verrez l'immense différence! A tel point que la fraîcheur des seconds vous amènera à la soif spirituelle et à une grande paix intérieure, ce qui n'est pas gagné avec le livre dont vous parlez.
ET pour finir, le titre qui prend un habit divin pour ensuite gloser sur Dieu sans l'adorer véritablement (sans s'y soumettre en tout et pour tout, mais au contraire en développant sa propre pensée comme référence à suivre, comme ultimité donc) me parait une usurpation digne du loup en habit d'agneau: tous mes warnings clignotent rien qu'à cela!
Je suis allée voir pour pouvoir vous répondre en l'ayant au moins parcouru; c'est un livre d'homme, pas de femme, qui écrit en son nom propre, sans la moindre trace de transcendance, et avec ce que lui a compris de ce qui l'entoure, donc avec toutes les portes ouvertes vers l'erreur (il est truffé d'âneries), d'autant que n'apparaissent ni une vie de prière omniprésente, ni l'abandon à Dieu, ni le cri d'amour vers Dieu qui caractérise si nettement les oeuvres de saints (sans révélation aussi pour certaines, ce qui n'altère en rien leur qualité).
Je ne suis pas bien placée pour le situer sous le libellé de sectaire, mais en tout cas, il est complètement inutile à votre vie spirituelle voire même abêtissant à vous farie prendre des vessies pour des lanternes, ça c'est sûr! Lisez le père Lastate en premier lieu, mais aussi Sainte Faustine, Mère Térésa, Padre Pio et des tas d'autres, vous verrez l'immense différence! A tel point que la fraîcheur des seconds vous amènera à la soif spirituelle et à une grande paix intérieure, ce qui n'est pas gagné avec le livre dont vous parlez.
ET pour finir, le titre qui prend un habit divin pour ensuite gloser sur Dieu sans l'adorer véritablement (sans s'y soumettre en tout et pour tout, mais au contraire en développant sa propre pensée comme référence à suivre, comme ultimité donc) me parait une usurpation digne du loup en habit d'agneau: tous mes warnings clignotent rien qu'à cela!
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour
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Re: Une Ecriture me trouble
Super bien dit Zélie !
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"
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Re: Une Ecriture me trouble
Pour reprendre encore une fois ce terme :
Il faut peut-être relire le Nouveau Testament alors... le message du Christ aux églises d'Asie dans l'Apocalypse par exemple, ou encore les lettres de Saint Paul, bien sûr...mikado a écrit :Et une église ne représente pas à mon sens la meilleure façon de façonner sa foi [...]
J'ai cru pourtant comprendre que nous étions (les chrétiens) membre d'un seul et même corps, que nous étions le corps du Christ (cf. encore et toujours Saint Paul, ou les Actes des Apôtres) évidement, si l'on accorde peu d'importance aux Écritures...mikado a écrit :[...] ce serait réduire Dieu à une institution ce qu'IL n'est pas.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.
Re: Une Ecriture me trouble
@Mikado
Je ne vois pas bien en quoi ce passage, ni même tout le livre s'il est à l'image de cet extrait, révolutionnerait notre façon de voir et de comprendre l'univers. On y trouve des passages très confus voire incompréhensibles, des incohérences, des choses plausibles ou vraies mais qui n'ont rien de nouveau, et des reprises des courants gnostiques.
Pour préciser cet avis :
D'où vient son autorité ?
. Cet auteur parle avec autorité et assurance : d'où lui viennent cette autorité et cette assurance ?
(et vous dites ne pas vouloir suivre de "chefs autoproclamés" ? Mais c'est très précisément ce qu'il fait, là, non pas en se disant "chef", mais en se comportant comme une autorité, sans expliquer ni fonder cette autorité, ni expliquer la source de ce qu'il présente comme une connaissance sûre) :
La création de l'homme
Ainsi quand il décrit la création de l'être humain :
"Lorsque vint le moment de la naissance de l’homme, Dieu ne forma pas un couple unique sur un seul continent, mais plusieurs couples en tous pays, sous toutes les latitudes et en fonction du climat du moment. Nous comprendrons cela avec les déplacements de la Terre qui se firent après l’éclairement du Soleil."
D'où tire-t-il cela ? De nulle part.
Nous avons déjà discuté plusieurs fois sur ce forum de la Genèse, du monogénisme et du polygénisme, et il est tout à fait possible d'en discuter. Mais ici il affirme comme s'il s'agissait d'une certitude alors qu'il n'en sait rien.
Or, plus bas, on voit pourquoi il a développé cette croyance : tout simplement parce qu'il n'admet pas qu'il ait pu y avoir consanguinité et inceste entre les premiers enfants d'Adam et Eve.
Le péché originel
Beaucoup de confusion sur le péché originel : il le décrit bien comme un mal, comme le péché de l'homme qui n'accorde pas sa confiance à Dieu et se détourne de son créateur,
mais ensuite, dans le même développement, il en donne un sens positif, comme un acte de Dieu ouvrant l'homme à un degré de connaissance supérieur ! (cf le passage sur "l'homme était nu mais n'en avait point honte / ses yeux s'ouvrir")
On aimerait bien savoir aussi pourquoi la postérité du serpent représenterait "tout ce que la Terre produit" ?
Certes, cela permet à l'auteur d'interpréter l'inimitié entre la postérité du serpent et la postérité de la femme comme une métaphore de la destruction de la Nature par les hommes, thème à la mode et porteur, et beaucoup repris dans les courants new age et ésotériques,
mais vous remarquerez que c'est une interprétation complètement artificielle : parce qu'il a besoin de cette métaphore et qu'il veut donner un sens écologique à ce passage, il décide, par une simple parenthèse et comme s'il s'agissait d'une évidence, que postérité du serpent c'est la Nature.
Considérations métaphysique
Et que faites-vous de l'affirmation que "Dieu est l’immense esprit composé de l’esprit de tous les anges de l’univers" ??
D'un point de vue métaphysique ça n'a aucun sens - Dieu étant créateur, origine permanente de toute existence, a tout créé, y compris les anges... mais il est composé d'anges ??? ...qui cependant ne pouvaient pas exister sans que Dieu les crée, or ils composent Dieu... ??
Mais cette idée de méta-esprit qui serait la fusion de plusieurs esprits, rappelle des croyances ésotériques et gnostiques - vous savez, ces courants, philosophies, sectes, croyances, qui comprennent le Salut éternel comme une réalité cachée par des symboles, accessible uniquement à quelques initiés qui l'atteignent par eux-mêmes, grâce à leurs efforts et à leur connaissance.
Or, la phrase qui suit tout de suite ce passage est : "On voit également que l’une des raisons d’être de l’homme est la vie éternelle qu’il doit acquérir par élévation spirituelle.".
Ah.
Reste que nous sommes d'accord pour dire que le péché originel n'a rien à voir avec le "péché de chair" (qui n'est d'ailleurs pas du tout appelé "péché de chair" dans la religion catholique). Mais, ça, ça n'est pas une découverte révolutionnaire : ce sont les non croyants de notre époque qui confondent "péché" et "acte sexuel" et assimilent complètement l'un à l'autre. Pas l'Église.
Je ne vois donc rien qui révolutionne notre vision du monde et notre compréhension de l'univers,
rien qui complète ou prolonge les Évangiles, (bien au contraire puisque le Salut considéré comme une récompense méritée par les efforts personnels de l'initié est une représentation tout à fait contraire au Salut don purement gratuit de Dieu que nous sommes libres d'accepter ou de rejeter, sans pour autant pouvoir le mériter par nous-mêmes),
et une reprise de vieux thèmes ésotériques et gnostiques (la fusion des esprits en un méta-esprit, la connaissance qui permet à l'initié d'accéder au Salut, la réinterprétation du péché originel comme une nécessaire ouverture de l'esprit...) (mais mélangé à la conception chrétienne qui y voit bien un péché d'orgueil, ce qui aboutit à une certaine confusion...)
Conclusion : ne pas s'embarrasser l'esprit avec tout ça, il y a mille fois plus passionnant.
Je ne vois pas bien en quoi ce passage, ni même tout le livre s'il est à l'image de cet extrait, révolutionnerait notre façon de voir et de comprendre l'univers. On y trouve des passages très confus voire incompréhensibles, des incohérences, des choses plausibles ou vraies mais qui n'ont rien de nouveau, et des reprises des courants gnostiques.
Pour préciser cet avis :
D'où vient son autorité ?
. Cet auteur parle avec autorité et assurance : d'où lui viennent cette autorité et cette assurance ?
(et vous dites ne pas vouloir suivre de "chefs autoproclamés" ? Mais c'est très précisément ce qu'il fait, là, non pas en se disant "chef", mais en se comportant comme une autorité, sans expliquer ni fonder cette autorité, ni expliquer la source de ce qu'il présente comme une connaissance sûre) :
La création de l'homme
Ainsi quand il décrit la création de l'être humain :
"Lorsque vint le moment de la naissance de l’homme, Dieu ne forma pas un couple unique sur un seul continent, mais plusieurs couples en tous pays, sous toutes les latitudes et en fonction du climat du moment. Nous comprendrons cela avec les déplacements de la Terre qui se firent après l’éclairement du Soleil."
D'où tire-t-il cela ? De nulle part.
Nous avons déjà discuté plusieurs fois sur ce forum de la Genèse, du monogénisme et du polygénisme, et il est tout à fait possible d'en discuter. Mais ici il affirme comme s'il s'agissait d'une certitude alors qu'il n'en sait rien.
Or, plus bas, on voit pourquoi il a développé cette croyance : tout simplement parce qu'il n'admet pas qu'il ait pu y avoir consanguinité et inceste entre les premiers enfants d'Adam et Eve.
Le péché originel
Beaucoup de confusion sur le péché originel : il le décrit bien comme un mal, comme le péché de l'homme qui n'accorde pas sa confiance à Dieu et se détourne de son créateur,
mais ensuite, dans le même développement, il en donne un sens positif, comme un acte de Dieu ouvrant l'homme à un degré de connaissance supérieur ! (cf le passage sur "l'homme était nu mais n'en avait point honte / ses yeux s'ouvrir")
On aimerait bien savoir aussi pourquoi la postérité du serpent représenterait "tout ce que la Terre produit" ?
Certes, cela permet à l'auteur d'interpréter l'inimitié entre la postérité du serpent et la postérité de la femme comme une métaphore de la destruction de la Nature par les hommes, thème à la mode et porteur, et beaucoup repris dans les courants new age et ésotériques,
mais vous remarquerez que c'est une interprétation complètement artificielle : parce qu'il a besoin de cette métaphore et qu'il veut donner un sens écologique à ce passage, il décide, par une simple parenthèse et comme s'il s'agissait d'une évidence, que postérité du serpent c'est la Nature.
Considérations métaphysique
Et que faites-vous de l'affirmation que "Dieu est l’immense esprit composé de l’esprit de tous les anges de l’univers" ??
D'un point de vue métaphysique ça n'a aucun sens - Dieu étant créateur, origine permanente de toute existence, a tout créé, y compris les anges... mais il est composé d'anges ??? ...qui cependant ne pouvaient pas exister sans que Dieu les crée, or ils composent Dieu... ??
Mais cette idée de méta-esprit qui serait la fusion de plusieurs esprits, rappelle des croyances ésotériques et gnostiques - vous savez, ces courants, philosophies, sectes, croyances, qui comprennent le Salut éternel comme une réalité cachée par des symboles, accessible uniquement à quelques initiés qui l'atteignent par eux-mêmes, grâce à leurs efforts et à leur connaissance.
Or, la phrase qui suit tout de suite ce passage est : "On voit également que l’une des raisons d’être de l’homme est la vie éternelle qu’il doit acquérir par élévation spirituelle.".
Ah.
Reste que nous sommes d'accord pour dire que le péché originel n'a rien à voir avec le "péché de chair" (qui n'est d'ailleurs pas du tout appelé "péché de chair" dans la religion catholique). Mais, ça, ça n'est pas une découverte révolutionnaire : ce sont les non croyants de notre époque qui confondent "péché" et "acte sexuel" et assimilent complètement l'un à l'autre. Pas l'Église.
Je ne vois donc rien qui révolutionne notre vision du monde et notre compréhension de l'univers,
rien qui complète ou prolonge les Évangiles, (bien au contraire puisque le Salut considéré comme une récompense méritée par les efforts personnels de l'initié est une représentation tout à fait contraire au Salut don purement gratuit de Dieu que nous sommes libres d'accepter ou de rejeter, sans pour autant pouvoir le mériter par nous-mêmes),
et une reprise de vieux thèmes ésotériques et gnostiques (la fusion des esprits en un méta-esprit, la connaissance qui permet à l'initié d'accéder au Salut, la réinterprétation du péché originel comme une nécessaire ouverture de l'esprit...) (mais mélangé à la conception chrétienne qui y voit bien un péché d'orgueil, ce qui aboutit à une certaine confusion...)
Conclusion : ne pas s'embarrasser l'esprit avec tout ça, il y a mille fois plus passionnant.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
Re: Une Ecriture me trouble
Bonjour à tous et à toutes,
Je ne suis pas inscrit sur ce forum et je dois vous avouer que je n'ai aucune envie de m'inscrire. Toutefois, j'ai lu les posts de ce sujet et cela m'a donné envie de vous poser une question. Je vous la pose, si mon message passe vous verrez la question, sinon tant pis. Je n'en attends pas vraiment de réponse.
Vous rappelez-vous quand Galilée, relayant Copernic, (puisqu'il s'agit de la révolution copernicienne), a soutenu que la Terre n'était pas le centre de l'Univers, mais qu'elle tournait autour du Soleil ? L'"Eglise" lui est bien tombé dessus à bras raccourcis. N'est-ce pas ? Et pourtant, ils avaient raison.
L'"Eglise" peut donc se tromper et enfermer les peuples dans l'obscurantisme.
Nous sommes peut-être à l'aube d'une nouvelle révolution des connaissances. Il est humain que cela soit rejeté car non conforme.
Mais bon ! Vous semblez si au fait de votre savoir que je n'espère même pas y insérer le moindre filet de doute.
Cordialement.
Je ne suis pas inscrit sur ce forum et je dois vous avouer que je n'ai aucune envie de m'inscrire. Toutefois, j'ai lu les posts de ce sujet et cela m'a donné envie de vous poser une question. Je vous la pose, si mon message passe vous verrez la question, sinon tant pis. Je n'en attends pas vraiment de réponse.
Vous rappelez-vous quand Galilée, relayant Copernic, (puisqu'il s'agit de la révolution copernicienne), a soutenu que la Terre n'était pas le centre de l'Univers, mais qu'elle tournait autour du Soleil ? L'"Eglise" lui est bien tombé dessus à bras raccourcis. N'est-ce pas ? Et pourtant, ils avaient raison.
L'"Eglise" peut donc se tromper et enfermer les peuples dans l'obscurantisme.
Nous sommes peut-être à l'aube d'une nouvelle révolution des connaissances. Il est humain que cela soit rejeté car non conforme.
Mais bon ! Vous semblez si au fait de votre savoir que je n'espère même pas y insérer le moindre filet de doute.
Cordialement.
Re: Une Ecriture me trouble
Ce que vous dites est inexact et reflète les préjugés habituels.Dam's a écrit :Vous rappelez-vous quand Galilée, relayant Copernic, (puisqu'il s'agit de la révolution copernicienne), a soutenu que la Terre n'était pas le centre de l'Univers, mais qu'elle tournait autour du Soleil ? L'"Eglise" lui est bien tombé dessus à bras raccourcis. N'est-ce pas ? Et pourtant, ils avaient raison.
L'"Eglise" peut donc se tromper et enfermer les peuples dans l'obscurantisme.
Premièrement, l'Église n'a jamais été opposée aux découvertes scientifiques. Copernic, que vous citez, était chanoine...
Ensuite, l'affaire Galilée fut effectivement un fiasco. Mais en connaissez-vous le contexte ? Savez-vous par exemple que Galilée ne fut pas condamné en raison de ses découvertes mais parce qu'il transposait ses découvertes sur le plan théologique, notamment en affirmant que la Bible se trompait ? Savez-vous encore que Galilée, ami et protégé du pape, fut autorisé de publier sa théorie (en présentant aussi la théorie géocentrique car il y avait des objections à l'héliocentrisme auxquelles Galilée ne pouvait pas répondre, rien n'était donc certain) sous certaines conditions, conditions qu'il accepta d’abord puis qu'il viola en se moquant ouvertement de son protecteur ?
Bref, l'affaire Galilée est d'abord une affaire d'orgueils humains. Galilée n'était pas un gentil scientifique soucieux de défendre uniquement la science. C’était aussi un polémiste et une forte tête qui a délibérément provoqué ses interlocuteurs. On peut certes regretter qu’il fut sanctionné mais remarquez une chose : l’Église n’eut aucun mal à reconnaître l’héliocentrisme une fois que cette théorie fut prouvée.
Enfin, vous saurez que nous disons que l’Église est infaillible lorsqu’il s’agit de foi et de mœurs, pas de science.
S’il-vous-plaît, un peu de sérieux. Si vous êtes dans la vérité, il ne sera pas nécessaire de mépriser nos intelligences et de nous insulter pour montrer que vous avez raison. Dans le cas contraire, recourir à de telles armes pour tenter de faire prévaloir son point de vue me semble indigne d’un honnête homme.Dam's a écrit :Mais bon ! Vous semblez si au fait de votre savoir que je n'espère même pas y insérer le moindre filet de doute.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Re: Une Ecriture me trouble
Bonjour à tous et à toutes,
J'ai fini par m'inscrire parce que cela m'a semblé plus correct pour participer et réagir.
(Propos inutiles supprimés)
Maintenant je m'adresse à Mine : ce livre se lit avec le cœur et l'Esprit et il s'adresse à chacun de nous personnellement. Dès lors que l'on a besoin des conseils des autres pour le lire, on peut laisser tomber.
Que vous ayez peur à la lecture de ce Livre, je le comprends tout à fait. J'ai connu les mêmes tourments à ma première lecture. Mais, en lisant, pour la 1ère fois, je n'ai pas cessé de prier Dieu et je lui demandais de m'arracher ce Livre des mains s'il était mauvais pour moi. Aujourd'hui je dois en être à ma 4ème relecture.
Mais, si j'ai bien compris, vous n'avez pas pu Le lire entièrement. Ceci a peut être du sens : vous n'êtes peut-être pas encore appelée à Le lire. Il est important que vous retrouviez comment ce Livre vous est parvenu. Était-ce fortuit ? Était-ce le résultat d'une quête personnelle ? Ce Livre est la Manne tombant du ciel. De prime abord Il arrive à ceux qui ont faim et soif de vérité.
Quand on a lu ce Livre on peut en discuter pour partager et peut-être aller plus loin dans Sa compréhension. Mais on ne doit surtout pas demander conseil aux uns et aux autres pour savoir si on doit Le lire ou non. Sinon, à quoi servirait que Dieu nous ait laissé notre libre arbitre?
Je ne cherche pas la polémique. Je souhaite partager.
Cordialement.
J'ai fini par m'inscrire parce que cela m'a semblé plus correct pour participer et réagir.
Que l'"Eglise" (je mets le mot église entre guillemets car c'est la vôtre et la mienne est autre) soit Directrice et/ou gardienne des mœurs je l'accepte volontiers car les mœurs sont les règles communes qui s'imposent à tous et qui nous permettent de vivre ensemble. Mais la foi ? N'est-ce pas affaire personnelle ? Quel serait l'intérêt d'une foi régie par des règles émises par telle ou telle institution ?Raistlin a écrit : Enfin, vous saurez que nous disons que l’Église est infaillible lorsqu’il s’agit de foi et de mœurs, pas de science.
(Propos inutiles supprimés)
Maintenant je m'adresse à Mine : ce livre se lit avec le cœur et l'Esprit et il s'adresse à chacun de nous personnellement. Dès lors que l'on a besoin des conseils des autres pour le lire, on peut laisser tomber.
Que vous ayez peur à la lecture de ce Livre, je le comprends tout à fait. J'ai connu les mêmes tourments à ma première lecture. Mais, en lisant, pour la 1ère fois, je n'ai pas cessé de prier Dieu et je lui demandais de m'arracher ce Livre des mains s'il était mauvais pour moi. Aujourd'hui je dois en être à ma 4ème relecture.
Mais, si j'ai bien compris, vous n'avez pas pu Le lire entièrement. Ceci a peut être du sens : vous n'êtes peut-être pas encore appelée à Le lire. Il est important que vous retrouviez comment ce Livre vous est parvenu. Était-ce fortuit ? Était-ce le résultat d'une quête personnelle ? Ce Livre est la Manne tombant du ciel. De prime abord Il arrive à ceux qui ont faim et soif de vérité.
Quand on a lu ce Livre on peut en discuter pour partager et peut-être aller plus loin dans Sa compréhension. Mais on ne doit surtout pas demander conseil aux uns et aux autres pour savoir si on doit Le lire ou non. Sinon, à quoi servirait que Dieu nous ait laissé notre libre arbitre?
Je ne cherche pas la polémique. Je souhaite partager.
Cordialement.
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