Forme ordinaire et ars celebrandi
Re: Forme ordinaire et ars celebrandi
Bonjour à tous!
Vous avez raison, archi! En même temps je garde mon enthousiasme pour le grégorien en soi qu'a en partie défendu Jean-Baptiste.
Je ne crois pas que l'assemblée passera les deux marches du sanctuaire, mais qu'elle se placera dans le transept (habituellement, l'assemblée qui fréquente la basilique est peu nombreuse et permet ce déplacement): donc j'ai envie d'aller voir (et de me rassurer, )!
Par contre ce "déplacement" me semble impliquer un ambon situé dans l'espace des stalles et non dans le sanctuaire (commençant aux marches)...
C'est le problème d'un certain nombre de liturgistes (ou prétendus tels, encore une fois) de vouloir marquer clairement "deux tables" distinctes: parole et eucharistie (ils ne voient pas qu'ils perdent alors l'unité du sacrement dont on a redécouvert que la liturgie de la Parole faisait partie intégrante et n'était pas une préparation facultative)...
Et cela, nous sommes d'accord, est en rupture avec la conception d'ars celebrandi que certains ont sur ce forum et qui correspond à une herméneutique de continuité...
Je fais confiance dans le fait que cela évoluera positivement. une chose est sûre: pas d'autel-boîte en carton (dans le cas précis où l'on dispose de mieux symboliquement parlant: cf. l'histoire de la boîte d'allumettes en camp de concentration), pas de clown, pas de ballons, etc. Rappel, cette basilique est en Belgique et en Hainaut... concevoir une célébration chantée en grégorien est très difficile pour la plupart des fidèles et des pasteurs que je connais, ou alors de manière anecdotique comme on a fait des "messes aux couleurs de l'Afrique", une fois par an il y a quelques années...
Comme le suggère Jean-Baptiste, le grégorien tient une grande place dans la liturgie romaine, je ne crois pas qu'il ne contribuera pas à influencer l'ars celebrandi en général (imaginez que la schola aille une fois ou l'autre se former à Solesmes, ils verront un autre usage monastique).
Vous avez raison, archi! En même temps je garde mon enthousiasme pour le grégorien en soi qu'a en partie défendu Jean-Baptiste.
Je ne crois pas que l'assemblée passera les deux marches du sanctuaire, mais qu'elle se placera dans le transept (habituellement, l'assemblée qui fréquente la basilique est peu nombreuse et permet ce déplacement): donc j'ai envie d'aller voir (et de me rassurer, )!
Par contre ce "déplacement" me semble impliquer un ambon situé dans l'espace des stalles et non dans le sanctuaire (commençant aux marches)...
C'est le problème d'un certain nombre de liturgistes (ou prétendus tels, encore une fois) de vouloir marquer clairement "deux tables" distinctes: parole et eucharistie (ils ne voient pas qu'ils perdent alors l'unité du sacrement dont on a redécouvert que la liturgie de la Parole faisait partie intégrante et n'était pas une préparation facultative)...
Et cela, nous sommes d'accord, est en rupture avec la conception d'ars celebrandi que certains ont sur ce forum et qui correspond à une herméneutique de continuité...
Je fais confiance dans le fait que cela évoluera positivement. une chose est sûre: pas d'autel-boîte en carton (dans le cas précis où l'on dispose de mieux symboliquement parlant: cf. l'histoire de la boîte d'allumettes en camp de concentration), pas de clown, pas de ballons, etc. Rappel, cette basilique est en Belgique et en Hainaut... concevoir une célébration chantée en grégorien est très difficile pour la plupart des fidèles et des pasteurs que je connais, ou alors de manière anecdotique comme on a fait des "messes aux couleurs de l'Afrique", une fois par an il y a quelques années...
Comme le suggère Jean-Baptiste, le grégorien tient une grande place dans la liturgie romaine, je ne crois pas qu'il ne contribuera pas à influencer l'ars celebrandi en général (imaginez que la schola aille une fois ou l'autre se former à Solesmes, ils verront un autre usage monastique).
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi
Je dois dire que je perds patience avec les fantaisies des "liturgistes" modernes... l'annonce de ce genre d'expériences aurait donc tendance à me faire fuire.steph a écrit :Vous avez raison, archi! En même temps je garde mon enthousiasme pour le grégorien en soi qu'a en partie défendu Jean-Baptiste.
Je ne crois pas que l'assemblée passera les deux marches du sanctuaire, mais qu'elle se placera dans le transept (habituellement, l'assemblée qui fréquente la basilique est peu nombreuse et permet ce déplacement): donc j'ai envie d'aller voir (et de me rassurer, )!
Par contre ce "déplacement" me semble impliquer un ambon situé dans l'espace des stalles et non dans le sanctuaire (commençant aux marches)...
C'est le problème d'un certain nombre de liturgistes (ou prétendus tels, encore une fois) de vouloir marquer clairement "deux tables" distinctes: parole et eucharistie (ils ne voient pas qu'ils perdent alors l'unité du sacrement dont on a redécouvert que la liturgie de la Parole faisait partie intégrante et n'était pas une préparation facultative)...
Oui, c'est peut-être bien l'idée qu'il y a derrière le déplacement dont il est question ici...
Concernant le grégorien, loin de moi l'idée de minimiser son importance. Je suis d'accord avec Jean-Baptiste, c'est plus que de la musique, il fait partie intégrante du rite romain. Mon propos était simplement de dire que quand on célèbre un rite, c'est en vue du culte divin, et dans le cas de la messe de l'assemblée dans le Corps du Christ réellement présent... Il faut donc avant toute autre considération que la prière soit correctement orientée et la présence réelle manifestée, sinon on tombe très facilement dans ce que le Cardinal Ratzinger qualifiait d'autocélébration de l'assemblée.
In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.
Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi
Quelqu'un connaît-il l'origine et la symbolique de cette attitude ?AdoramusTe a écrit :[dans le forme extraordinaire, nous verrions, aligné sur le célébrant, un sous-diacre couvert d'un voile huméral, portant la patène.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"
St François d'Assise
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi
Si je ne me trompe pas, le sous-diacre avec le voie huméral devant ses yeux symbolise les chérubins qui, à l'aide de leurs ailes, se voilent la face devant le Seigneur que même eux ne peuvent regarder directement.PaxetBonum a écrit :Quelqu'un connaît-il l'origine et la symbolique de cette attitude ?AdoramusTe a écrit :[dans le forme extraordinaire, nous verrions, aligné sur le célébrant, un sous-diacre couvert d'un voile huméral, portant la patène.
Magnifique symbole d'ailleurs.
In Xto,
archi.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi
Bonjour,
Non pas du tout, qu'est-ce que les chérubins viennent faire ici avec les sous-diacres????
Nous parlons ici plutôt de l'ostension de la patène, et c'est bien la patène qui est à l'honneur ici, c'est elle que le sous-diacre dissimule sous le voile humérale pour l'élever, on parle bien ici d'ostension. N'oublions pas que la patène qui vient du verbe patere: être ouvert, en signe de coeur large et ample: '' Le diacre reçoit la patène contenant l'hostie de la main du sous-diacre et la prend entre le pouce et l'index des deux mains, mais non sans avoir interposé le manipule entre ses pouces et la patène. En effet, les mains du sous-diacre figurent les oeuvres de la Loi, la patène la générosité de coeur, le manipule les oeuvres de l'Évangile, le pouce la force de la vertu, l'index le discernement (...).''
On sait que en dehors des messes pontificales, sans diacre ni sous-diacre, le prêtre fait le même geste avec la patène, mais en la dissimulant sous le corporal, laissant une partie à découvert et sur laquelle il dépose le purificatoire. Donc aux messes pontificales, le sous-diacre maintient la patène enveloppée, à distance de l'autel (se tenant debout sur son degré).
L'évêque de Mende précise le sens de ce geste:
''Sont désignés par là la fuite des disciples, le fait qu'ils se sont cachés, ou encore l'aveuglement de leur infidélité puisque, tandis qu'il était en train de s'offrir le vrai sacrifice, ils s'enfuirent se cacher comme le Christ lui-même le leur avait prédit (...). Mais une petite partie de la patène reste visible pour marquer que ni la Sainte Vierge, ni saint Jean ne s'enfuirent se cacher (...). Et si le prêtre reprend la patène au moment où il s'apprêter à dire: ''Pax Domini'', comme s'il allait annoncer par là le témoignage de la Résurrection du Seigneur, c'est par que ''le soir de ce même jour qui était le premier de la semaine, alors que les disciples tenaient les portes closes par crainte des juifs, Jésus survint et, debout au milieu d,eux, il leur dit ''La paix soit avec vous'', rassemblant les brebis qui, par peur, avaient pris la fuite''. En outre, la patène qui , du fait de sa forme ronde, signifie la divinité qui n'a ni début ni fin, est maintenue cachée jusqu'à la prière du Seigneur: c'est pour marquer que la divinité nous demeure cachée et voilée en de monde; mais au moment où dans le Pater on dit ''panem nostrum'', on la dévoile pour montrer que, lorsque nous atteindrons notre pain qui est dans les cieux, alors, la divinité qui dans ce monde nous est cachée et voilée se manifestera à nous, et nous verrons Dieu tel qu'Il est. (...) Mais en certains endroits, la patène reste découverte pour signifier que le prêtre prie en vertu des vérités éternelles qui nous sont révélées par la prédication du Christ; et en effet par la forme ronde de la patène, c,est bien l'éternité, sans commencement ni fin, qui est désignée''.
L'évêque de Mende poursuit: '' Il est normal que le sous-diacre tienne la patène élevée par la partie postérieure; c'est comme s'il disait: ', Imitez-moi qui, ayant oublié tout ce qui est derrière, me projette vers l'avant'', impliquant par là que nous devons rapporter toutes nos oeuvres au Christ et à la couronne éternelle. la patène ôtée du calice est retournée, c'est-à-dire la partie supérieure en dessous, signifie la pierre du tombeau poussée et roulée en arrière. Et remarquez que le diacre tend la patène à tenir au sous-diacre, ce qui suggère que le Christ transmit à ses disciples le pouvoir de prêcher le Royaume de Dieu. À ce sujet, il faut encore se reporter au chapitre de la reprise de la patène. ''
Guillaume Durand, liturgiste du XIIe siècle poursuit un peu plus loin concernant la reprise de la patène: '' Parce que l'on est passé de la tristesse de la Passion à la joie de la Résurrection, le sous-diacre, pendant que le choeur répond ''Sed libera nos a malo'', s'approche du diacre et lui remet la patène voilée; le diacre la prend et la dévoile, et la présente et la remet ainsi dévoilée au prêtre, tout en lui avisant la main ou l'épaule droite. Le prêtre se signe le visage avec la patène, et immédiatement après, la vénère d'un baiser (...).
Cette manière qu'avait le sous-diacre de recevoir et de tenir la patène élevée jusque' la fin du Pater, dérivait de l'office de l'acolyte dans la liturgie pontificale du VIIe siècle. Celui-ci arrivait au début de la préface, apportant du secretarium la patène qu'il tenait contre la poitrine au moyen d'un voile jeté sur les épaules. Il la transmettait media canonne et,vers la fin du ''Libera Nos'', elle était reçue pour servir à la fraction. C'est un acolyte qui conserve cet office dans la plupart des ordinaires du Moyen Âge et, dans bien des cathédrales, ce rôle était confié à un puer qui portait pour cela une capa particulière. ce n'est qu'à partir des XIe et XIIe siècles qu'apparaît de plus en plus souvent, à sa place, un sous-diacre.
Source: Guillaume Durand, Liturgiste du XIIIe siècle
(futur évêque de Mende) In Art et Liturgie, 2004
Non pas du tout, qu'est-ce que les chérubins viennent faire ici avec les sous-diacres????
Nous parlons ici plutôt de l'ostension de la patène, et c'est bien la patène qui est à l'honneur ici, c'est elle que le sous-diacre dissimule sous le voile humérale pour l'élever, on parle bien ici d'ostension. N'oublions pas que la patène qui vient du verbe patere: être ouvert, en signe de coeur large et ample: '' Le diacre reçoit la patène contenant l'hostie de la main du sous-diacre et la prend entre le pouce et l'index des deux mains, mais non sans avoir interposé le manipule entre ses pouces et la patène. En effet, les mains du sous-diacre figurent les oeuvres de la Loi, la patène la générosité de coeur, le manipule les oeuvres de l'Évangile, le pouce la force de la vertu, l'index le discernement (...).''
On sait que en dehors des messes pontificales, sans diacre ni sous-diacre, le prêtre fait le même geste avec la patène, mais en la dissimulant sous le corporal, laissant une partie à découvert et sur laquelle il dépose le purificatoire. Donc aux messes pontificales, le sous-diacre maintient la patène enveloppée, à distance de l'autel (se tenant debout sur son degré).
L'évêque de Mende précise le sens de ce geste:
''Sont désignés par là la fuite des disciples, le fait qu'ils se sont cachés, ou encore l'aveuglement de leur infidélité puisque, tandis qu'il était en train de s'offrir le vrai sacrifice, ils s'enfuirent se cacher comme le Christ lui-même le leur avait prédit (...). Mais une petite partie de la patène reste visible pour marquer que ni la Sainte Vierge, ni saint Jean ne s'enfuirent se cacher (...). Et si le prêtre reprend la patène au moment où il s'apprêter à dire: ''Pax Domini'', comme s'il allait annoncer par là le témoignage de la Résurrection du Seigneur, c'est par que ''le soir de ce même jour qui était le premier de la semaine, alors que les disciples tenaient les portes closes par crainte des juifs, Jésus survint et, debout au milieu d,eux, il leur dit ''La paix soit avec vous'', rassemblant les brebis qui, par peur, avaient pris la fuite''. En outre, la patène qui , du fait de sa forme ronde, signifie la divinité qui n'a ni début ni fin, est maintenue cachée jusqu'à la prière du Seigneur: c'est pour marquer que la divinité nous demeure cachée et voilée en de monde; mais au moment où dans le Pater on dit ''panem nostrum'', on la dévoile pour montrer que, lorsque nous atteindrons notre pain qui est dans les cieux, alors, la divinité qui dans ce monde nous est cachée et voilée se manifestera à nous, et nous verrons Dieu tel qu'Il est. (...) Mais en certains endroits, la patène reste découverte pour signifier que le prêtre prie en vertu des vérités éternelles qui nous sont révélées par la prédication du Christ; et en effet par la forme ronde de la patène, c,est bien l'éternité, sans commencement ni fin, qui est désignée''.
L'évêque de Mende poursuit: '' Il est normal que le sous-diacre tienne la patène élevée par la partie postérieure; c'est comme s'il disait: ', Imitez-moi qui, ayant oublié tout ce qui est derrière, me projette vers l'avant'', impliquant par là que nous devons rapporter toutes nos oeuvres au Christ et à la couronne éternelle. la patène ôtée du calice est retournée, c'est-à-dire la partie supérieure en dessous, signifie la pierre du tombeau poussée et roulée en arrière. Et remarquez que le diacre tend la patène à tenir au sous-diacre, ce qui suggère que le Christ transmit à ses disciples le pouvoir de prêcher le Royaume de Dieu. À ce sujet, il faut encore se reporter au chapitre de la reprise de la patène. ''
Guillaume Durand, liturgiste du XIIe siècle poursuit un peu plus loin concernant la reprise de la patène: '' Parce que l'on est passé de la tristesse de la Passion à la joie de la Résurrection, le sous-diacre, pendant que le choeur répond ''Sed libera nos a malo'', s'approche du diacre et lui remet la patène voilée; le diacre la prend et la dévoile, et la présente et la remet ainsi dévoilée au prêtre, tout en lui avisant la main ou l'épaule droite. Le prêtre se signe le visage avec la patène, et immédiatement après, la vénère d'un baiser (...).
Cette manière qu'avait le sous-diacre de recevoir et de tenir la patène élevée jusque' la fin du Pater, dérivait de l'office de l'acolyte dans la liturgie pontificale du VIIe siècle. Celui-ci arrivait au début de la préface, apportant du secretarium la patène qu'il tenait contre la poitrine au moyen d'un voile jeté sur les épaules. Il la transmettait media canonne et,vers la fin du ''Libera Nos'', elle était reçue pour servir à la fraction. C'est un acolyte qui conserve cet office dans la plupart des ordinaires du Moyen Âge et, dans bien des cathédrales, ce rôle était confié à un puer qui portait pour cela une capa particulière. ce n'est qu'à partir des XIe et XIIe siècles qu'apparaît de plus en plus souvent, à sa place, un sous-diacre.
Source: Guillaume Durand, Liturgiste du XIIIe siècle
(futur évêque de Mende) In Art et Liturgie, 2004
Père Guy
"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi
Eh bien je l'ai lu plus d'une fois, ça fait un certain temps donc j'ai oublié où...Guy a écrit :Non pas du tout, qu'est-ce que les chérubins viennent faire ici avec les sous-diacres????
Ceci dit je ne l'ai quand même pas inventé!
En cherchant sur le web, je trouve ceci (avec photo):
http://www.icrsp.org/Evenements-2007/ju ... 275312.htm
et plusieurs mentions sur le web anglo-saxon, comme ici:
http://www.chantcafe.com/2010/08/explan ... -mass.html
et diverses mentions de ce symbolisme sur des forums anglophones (Catholic Answers, byzcath).In the Extraordinary Form of the Mass, the subdeacon takes the paten away from the altar and stands with it wrapped in a humeral veil placed around his shoulders. During the entire Eucharistic Prayer, he stands with the paten over his face, to symbolise the cherubim who covered their faces from the Divine Presence in the Book of Ezekiel, again calling to mind the mystery of the God hidden underneath the sacramental veils of bread and wine.
Mais je suppose qu'il y a au moins un liturgiste ancien style Durand de Mende qui le mentionne... il reste juste à trouver qui. :>
L'idée d'associer le sous-diacre au service de l'autel, avec les anges devant le Trône de l'Agneau, pendant la Prière Eucharistique où l'Eglise a toujours considéré que les anges étaient présents (cf la Préface, le Sanctus, la Grande Entrée byzantine avec son Hymne des Chérubins...), me semble tout à fait logique.
Evidemment, ça n'épuise pas le symbolisme du geste, et ne s'oppose donc pas au texte que vous citez.
In Xto,
archi.
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- PaxetBonum
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- Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01
Re: Forme ordinaire et ars celebrandi
Merci pour vos réponses à tout deux, ce geste magnifique, s'éclaire davantage encore pour moi !
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St François d'Assise
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi
Oui, je vois, mais habituellement tous les gestes qui sont posés, les déplacements des ministres entre autres, font références à un passage de la Passion de Notre-Seigneur, c'est l'actualisation du Sacrifice de la croix. Ici pourtant le sous-diacre ne se voile pas le visage, il élève la patène voilée et Guillaume Durand donne bien la signification de cette élévation et de son voilage. Je suis surpris que l'ICRSP ne donne pas plus de références liturgiques concernant ce geste.archi a écrit : Eh bien je l'ai lu plus d'une fois, ça fait un certain temps donc j'ai oublié où...
Ceci dit je ne l'ai quand même pas inventé!
En cherchant sur le web, je trouve ceci (avec photo):
http://www.icrsp.org/Evenements-2007/ju ... 275312.htm
et plusieurs mentions sur le web anglo-saxon, comme ici:
http://www.chantcafe.com/2010/08/explan ... -mass.htmlIn the Extraordinary Form of the Mass, the subdeacon takes the paten away from the altar and stands with it wrapped in a humeral veil placed around his shoulders. During the entire Eucharistic Prayer, he stands with the paten over his face, to symbolise the cherubim who covered their faces from the Divine Presence in the Book of Ezekiel, again calling to mind the mystery of the God hidden underneath the sacramental veils of bread and wine.
Mais habituellement, le milieu anglo-saxon est rarement fiable en matière liturgique! Enfin c'est mon point de vue. Mais la référence que vous faites avec la liturgie byzantine est beaucoup plus fiable, mais ces références relèvent effectivement de la liturgie d'Orient qui elle, contrairement à la liturgie d'Occident, reproduit et fait constamment référence à la liturgie céleste.archi a écrit : et diverses mentions de ce symbolisme sur des forums anglophones (Catholic Answers, byzcath).
Mais je suppose qu'il y a au moins un liturgiste ancien style Durand de Mende qui le mentionne... il reste juste à trouver qui. :>
L'idée d'associer le sous-diacre au service de l'autel, avec les anges devant le Trône de l'Agneau, pendant la Prière Eucharistique où l'Eglise a toujours considéré que les anges étaient présents (cf la Préface, le Sanctus, la Grande Entrée byzantine avec son Hymne des Chérubins...), me semble tout à fait logique.
Evidemment, ça n'épuise pas le symbolisme du geste, et ne s'oppose donc pas au texte que vous citez.
In Xto,
archi.
Alors oui, nous pouvons faire cette référence, mais encore là j'insiste, le sous-diacre ne se voile pas le visage, ce n'est pas le sens, c'est bel et bien une ostension de la patène voilée.
Bien à vous,
G
Père Guy
"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi
Maintenant, la vidéo d'AdoramusTe. J'ai trouvé cette messe étrange, à la fois des gestes du missel de Paul VI et d'autres du rite Tridentin. Ce que je trouvais le plus étrange c'était au début: un président avec la barrette, un diacre avec une barrette et un sous-diacre (il porte bien la tunique pourtant) ou diacre sans barrette, étrange! Pourquoi ce troisième ministre ne porte-t-il pas la barrette alors que le port de la barrette était porté dès la tonsure. Puis, pourquoi ce ministre sous-diaco-diaco quelque chose ne vénère pas l'autel comme le fait le prêtre et le vrai diacre au début de la messe, étrange aussi.AdoramusTe a écrit :Une vidéo assez remarquable de célébration de la forme ordinaire comme elle devrait être, selon l'usage reçu :
http://vimeo.com/30921439
(Merci à Pro Liturgia pour le lien)
Le missel n'est pas sur l'autel au début de la messe, donc un autre indice indiquant que nous sommes en présence du rite de Paul VI, mais cette célébration me laissait très sceptique au point de vue de sa catholicité. Je me suis demandé si nous ne sommes pas plutôt devant un service anglican de la Hight Church. Finalement je crois plutôt, d'après ce que nous pouvons lire au début de la vidéo que nous sommes bel et bien devant une messe catholique célébré par des anglicans passés récemment chez les catholiques et érigé en ordinariat par le pape Benoît XVI il y a quelques années, enfin je crois bien que c'est cela. Si AdoramusTe pouvait creuser un peu plus pour avoir des informations supplémentaires sur cette messe.
Bien à vous,
G
Père Guy
"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo
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- AdoramusTe
- Pater civitatis
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- Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
- Conviction : Catholique romain
Re: Forme ordinaire et ars celebrandi
C'est du Paul VI pur jus ! D'ailleurs, on reconnait facilement la couverture du missel 2002 dans sa version latine. C'est aussi pourquoi le missel n'est pas sur l'autel au début de la messe.
Celui qui fait office de sous-diacre est probablement un religieux, donc il met sa capuche en guise de barrette.
C'est tout ce que je peux dire.
Celui qui fait office de sous-diacre est probablement un religieux, donc il met sa capuche en guise de barrette.
C'est tout ce que je peux dire.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est
Re: Forme ordinaire et ars celebrandi
steph a écrit :Bonjour François-Xavier,
Vous avez parfaitement compris!
L'assemblée se déplacera dans le sanctuaire (peut-être déjà le transept, parce que dans le sanctuaire... ce serait... triste!)
Voici une photographie de l'espace liturgique: choeur, transept et sanctuaire. Vous verrez qu'il y a du potentiel! (et moyen de créer un poste temps-plein de technicien(ne) de surface!= vive l'emploi)
Pour Steph maintenant. J'ai regardé votre photographie et vous ne trouvez pas que dans ce sanctuaire ça fait un peu ''éparpillé''. C'est ce dont je reproche le plus à la liturgie de Paul VI: un manque d'unité: d'un côté la Parole, de l'autre l'eucharistie, de l'autre la ''présidence''. Dans la liturgie tridentine pourtant l'autel est le signe et le symbole de l'unité de la Parole et de l'eucharistie. Ces deux élément qui demeurent le ciment de la foi Catholique formaient un bloc monolithique indissociable dont l'autel en était le symbole, le centre, le point de vue et de convergence peu importe l'endroit où nous nous trouvions dans l'église. Le point visuel est pourtant très important dans une chambre, une salle, les liturgistes d'après Concile ont oublié que nous restons des êtres humain et un être humain a besoin de repères, a besoin de centrer son regard sur un seul point fixe (qui pour le chrétien est l'autel, représenté par l'autel dans l'église). Cet éparpillement de la Parole, de l'eucharistie et de la ''présidence'' est très symbolique et même symptomatique des difficultés actuelles de l'Église et son manque d'unité où l'on fait pratiquement du n'importe quoi aujourd'hui. Nous étions à l'époque devant d'important bouleversement sociaux en Occident et cela, d'après moi, a influencé énormément la façon de concevoir la liturgie et surtout la messe. Alors, quels sont les fruits que nous avons récoltés de cette réforme des années '70. Elle divise et éparpille plutôt que d'unifier et rassembler, selon moi.
Qu'en est-il donc de cette réforme de la réforme tant attendu depuis le motu proprio de 2007? Je crois que le scandale des prêtres pédophiles dans l'Église catholique a préoccupé tellement le Saint Père que tout ceci (dont on aurait pu se passer!!!) a épuisé toute l'énergie et les projets du pape Benoît, malheureusement.
Bien à vous,
G
Père Guy
"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi
Bonjour Père Guy!
Il me semble que l'état du sanctuaire illustré par la photographie est bien moins éparpillé que ne le sera la liturgie célébrée les mois qui viennent.
A propos de la focalisation autour de l'autel,
Personnellement, je ne suis pas contre cette "restauration" (qui est une application de la messe pontificale à toute messe: on a parlé dans l'un ou l'autre fil de ce que cette restauration instaurait peut-être plus qu'elle ne restaurait), pourvu que les trois lieux soient situés dans un espace relativement restreint et identifiable comme sanctuaire... L'exemple de Solesmes, encore une fois, me convainc... MAIS il ne faut pas oublier de vénérer l'autel avant de commencer à présider (vocalement); et il faut faire venir l'Evangile de l'autel... Ainsi tout part de l'autel et tout revient vers l'autel où tout est offert à la gloire du Père par le Fils et dans l'Esprit Saint.
Merci beaucoup pour votre explication de l'ostentation de la patène! Un prêtre que je connais et vénérable chanoine n'a jamais donné aucune autre explication à ce geste que le fait que le sous-diacre se voile la face comme les chérubim(s)... Cela a toujours suffi à le fasciner et à le conforter dans le sentiment que l'Eglise tout entière est animée d'une "stupor sacra" devant le Mystère de foi célébré à l'autel: "tremblante et toute joyeuse"...
Sur salve-regina (par archive url): Dans l'article précédent, Jean-Jacques Olier "trahit" le missel en parlant de "la mettre toute couverte devant ses yeux" (comme s'il s'agissait de se couvrir le regard!), la rubrique va dans le sens que le P. Guy expose: Subdiacono deinde stanti in cornu Epistolae ponit in dextera manu Patenam, quam cooperit extremitate Veli ab ejus humero pendentis qui vadit post celebrantem ante medium altaris, et, facta genuflexione, ibi stat, sustinens eam elevatam usque ad finem orationis dominicæ, ut dicetur.
Il est bien question de couvrir, mais pas soi-même: la Patène.
Il me semble que l'état du sanctuaire illustré par la photographie est bien moins éparpillé que ne le sera la liturgie célébrée les mois qui viennent.
A propos de la focalisation autour de l'autel,
La messe pontificale n'avait donc pas un et un seul point focal.P. Jounel, en 1963, a écrit :Bien que le prêtre monte à l'autel dès le début de la messe, celui-ci n'est pas traditionnellement le haut lieu d'où le célébrant préside l'assemblée et où il célèbre la liturgie de la Parole. Le lieu de la présidence est le siège du célébrant, comme l'ambon est celui de l'annonce de la parole de Dieu. En attendant de voir restaurer la distinction des rôles entre le siège, l'ambon et l'autel, on se rappellera que, lorque l'évêque célèbre une messe solennelle, il préside l'assemblée de sa chaire, d'où il écoute le sous-diacre et le diacre proclamer l'épître et l'évangile; il n'accède à l'autel qu'au moment d'offrir le pain et le vin (P. Jounel et A.M. Roguet, Consécration d'un autel, Desclée, Tournai, 1963, p.4).
Personnellement, je ne suis pas contre cette "restauration" (qui est une application de la messe pontificale à toute messe: on a parlé dans l'un ou l'autre fil de ce que cette restauration instaurait peut-être plus qu'elle ne restaurait), pourvu que les trois lieux soient situés dans un espace relativement restreint et identifiable comme sanctuaire... L'exemple de Solesmes, encore une fois, me convainc... MAIS il ne faut pas oublier de vénérer l'autel avant de commencer à présider (vocalement); et il faut faire venir l'Evangile de l'autel... Ainsi tout part de l'autel et tout revient vers l'autel où tout est offert à la gloire du Père par le Fils et dans l'Esprit Saint.
Merci beaucoup pour votre explication de l'ostentation de la patène! Un prêtre que je connais et vénérable chanoine n'a jamais donné aucune autre explication à ce geste que le fait que le sous-diacre se voile la face comme les chérubim(s)... Cela a toujours suffi à le fasciner et à le conforter dans le sentiment que l'Eglise tout entière est animée d'une "stupor sacra" devant le Mystère de foi célébré à l'autel: "tremblante et toute joyeuse"...
Sur salve-regina (par archive url): Dans l'article précédent, Jean-Jacques Olier "trahit" le missel en parlant de "la mettre toute couverte devant ses yeux" (comme s'il s'agissait de se couvrir le regard!), la rubrique va dans le sens que le P. Guy expose: Subdiacono deinde stanti in cornu Epistolae ponit in dextera manu Patenam, quam cooperit extremitate Veli ab ejus humero pendentis qui vadit post celebrantem ante medium altaris, et, facta genuflexione, ibi stat, sustinens eam elevatam usque ad finem orationis dominicæ, ut dicetur.
Il est bien question de couvrir, mais pas soi-même: la Patène.
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi
C'est bien cela, cf la mention "Personal Ordinariate of our Lady of Walsingham".Guy a écrit :Finalement je crois plutôt, d'après ce que nous pouvons lire au début de la vidéo que nous sommes bel et bien devant une messe catholique célébré par des anglicans passés récemment chez les catholiques et érigé en ordinariat par le pape Benoît XVI il y a quelques années, enfin je crois bien que c'est cela.
Pour les infos, j'ai trouvé ceci:
http://www.theanglocatholic.com/2011/10 ... nute-mass/
D'après le 2e commentaire c'est bien le missel de Paul VI qui a été utilisé - mais vous avez mieux noté que nous les particularités sans doute liées aux habitudes anglicanes.
In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.
Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.
Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
- AdoramusTe
- Pater civitatis
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi
Cet éparpillement dont vous parlez était caractéristique de la liturgie au premier millénaire. Il suffit de voir la place de l'ambon dans les vieilles basiliques.Guy a écrit :C'est ce dont je reproche le plus à la liturgie de Paul VI: un manque d'unité: d'un côté la Parole, de l'autre l'eucharistie, de l'autre la ''présidence''.
Si tout a été «regroupé» à l'autel, c'est parce qu'au fil du deuxième millénaire, la messe basse s'est répandue et est devenue normative dans le missel de Saint pie V : le prêtre y est sensé tout faire, c'est pourquoi tout se déroule à l'autel.
La conséquence est qu'une messe solennelle n'est qu'une messe basse à laquelle on a ajouté des parties. A tel point que le prêtre doit aller s'assoir à la banquette en attendant la fin du chant du gloria qu'il l'a lui-même lu dans le missel à l'autel.
En revanche, la présidence est traditionnellement caractéristique de la liturgie pontificale. Je ne sais pas ce qu'il en était pour les messes non pontificales.
Je suis plutôt d'accord avec archi sur les bienfaits de cet éclatement. Je regrette seulement que tout doive être dirigé vers le peuple : l'ambon est traditionnellement dirigé vers le nord, par exemple.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est
Re: Forme ordinaire et ars celebrandi
Voilà ce que la plupart des liturgistes du Concile ont fait, il ont déduit à partir de ce qu'ils ont vu, mais où sont les sources qui décrivent cet éparpillement. Les fouilles paléochrétiennes ont plutôt démontrées que les lieux de cultes à Rome, où se trouve plupart des premières églises et basiliques chrétiennes, que ce fameux siège de la ''présidence'' était plutôt la cathèdre de l'évêque de Rome qui se déplaçait de basiliques en basiliques pour célébrer différentes messes appelées les ''Stations'' dont parlaient les anciens missels. À cet époque, ce que l'on sait, c'est que la liturgie se développait surtout autour de l'évêque.AdoramusTe a écrit :Cet éparpillement dont vous parlez était caractéristique de la liturgie au premier millénaire. Il suffit de voir la place de l'ambon dans les vieilles basiliques.
Père Guy
"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo
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