L'Inquisition

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Cinci
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Re: Eglise et histoire : l'Inquisition et le catharisme

Message non lu par Cinci » jeu. 04 août 2011, 4:38

Voila une bonne nouvelle dont je me réjouis.
Ha ! tout de même. La nouvelle aurait fini par atteindre gérardh. Bien, bien ...

«Oui, oui, gérardh ... sûr !»


L'Église catholique de France a cessé les écartèlements de dissidents au coin des rues depuis un certain temps déjà. Je confirme. C'est officiel. Pourquoi ? Un peu difficile à dire. Mais peut-être aussi que le bouclier protecteur de l'armée des États-Unis avec les wings commanders de Tsahal qui tiendraient le pape en respect entre-t-il pour quelque chose là-dedans. On ne sait trop. Toujours est-il qu'il en est ainsi à l'heure actuelle : pas d'écartèlement ! Et, bref, vous pourrez continuer à proférer par ici des erreurs en quantité formidable sans trop de risque excessif pour votre santé. Si c'était pour le dire ainsi à propos de l'Église catholique, je ne sais pas si la réponse pourrait vous agréer davantage. Vous sauriez le dire au besoin, je présume.

P.S. : voyez, faudra pas se fier au vidéo ci-dessous car celui-là est vraiment trop ancien. Faut faire gaffe.
http://www.youtube.com/watch?v=wICEAehWW-0

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vega42
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Message non lu par vega42 » jeu. 12 avr. 2012, 18:41

Raislin d'accord , mais avec l'inquisition même si elle était moins cruelle du moins en France que la justice d'etat, l'Eglise à dérapé sérieusement et en porte encore les stigmates dans la société. L'inquisition en Espagne a été une horreur. On ne peut pas tuer au nom du Christ .

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Message non lu par Pacem » jeu. 12 avr. 2012, 20:52

vega42 a écrit :Raislin d'accord , mais avec l'inquisition même si elle était moins cruelle du moins en France que la justice d'etat, l'Eglise à dérapé sérieusement et en porte encore les stigmates dans la société. L'inquisition en Espagne a été une horreur. On ne peut pas tuer au nom du Christ .
Pas seulement en Espagne : à chaque fois que l'Église a plus ou moins légué l'encadrement de l'inquisition aux pouvoirs laïcs, ce fût désastreux. :(
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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lu par Cinci » jeu. 12 avr. 2012, 23:52

Vega42
si cette héresie a su s'ancrer ainsi c'est que la conduite du clergé était déplorable
Il me semble que ce serait difficile à affirmer. Je veux dire : un lien de causalité aussi direct. Nous ne savons pas grand chose des cathares en réalité. Le clergé ne devait pas être pire que le clergé de régions limitrophes qui, elles, n'auront pas vu l'installation du catharisme chez elles.

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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lu par Raistlin » ven. 13 avr. 2012, 9:12

vega42 a écrit :Raislin d'accord , mais avec l'inquisition même si elle était moins cruelle du moins en France que la justice d'etat, l'Eglise à dérapé sérieusement et en porte encore les stigmates dans la société. L'inquisition en Espagne a été une horreur. On ne peut pas tuer au nom du Christ .
Une horreur ? De mémoire, moins de 1% des procès se terminaient par une exécution. Vous savez, au XIXème siècle, certains auteurs se sont amusés à dire que l'Inquisition avait fait des centaines de milliers de morts. L'examen des sources historiques a prouvé que c'était complètement faux. Certes, il y eut des personnes exécutées, ne le nions pas. Mais d'après les archives, c'est quelques centaines sur 4 siècles. On est loin des "horreurs" que la légende véhicule.

vega42 a écrit :Raistlin assimiler les cathares aux néos nazis :s :non: si cette héresie a su s'ancrer ainsi c'est que la conduite du clergé était déplorable, je ne parle pas des moines.
Cette haine du clergé, je ne la partage pas. Certes, tous les membres du clergé furent loin d’être des saints, mais il faut arrêter avec ce fantasme d’une Église universellement corrompue jusqu’à la moelle. Encore des légendes inventées par l’anticléricalisme du XIXème siècle.

Et quant aux cathares, il ne s’agit pas d’une riposte (comme, par exemple, le fut le protestantisme), mais bien d’une croyance nouvelle. Les cathares étaient manichéens. Ce n’étaient pas des chrétiens désireux de s’insurger contre une supposée dérive ecclésiale, c’étaient des gnostiques, des personnes détournant la Révélation pour bâtir des doctrines erronées et non chrétiennes. Et encore une fois, ils ne furent pas tendre avec les catholiques… ce qui n’est pas une excuse, ok, mais ce qui permet d’arrêter d’entretenir cette fausse vision de gentils cathares doux comme des agneaux persécutés par la méchante Église.

Enfin, pour la comparaison avec le nazisme, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je n’assimile rien du tout, je fais une analogie pour vous faire comprendre. Votre réaction épidermique face au nazisme est emblématique du rejet que cette idéologie suscite dans nos sociétés. Eh bien, à l’époque des cathares, c’est pareil avec tout ce qui n’est pas catholique, car la religion est alors le ciment de la société. Ca peut nous surprendre mais nous n’avons pas le droit de juger cette époque à l’aune de nos critères contemporains. Le péché mortel en Histoire, c’est l’anachronisme.

Cordialement,
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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lu par Kerniou » ven. 13 avr. 2012, 11:09

De par l'autorité de l'Evêque Cauchon, Jeanne d'Arc a été brûlée vive, en place publique ... Il me est à craindre qu'elle ne fut pas la seule.
Je n'en suis pas sûre mais n'était-ce pas le sort des femmes soupçonnées de "commerce avec le diable" ?
Quelqu'un aurait-il des éléments de réponse ?
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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lu par Pacem » ven. 13 avr. 2012, 13:57

Kerniou a écrit :De par l'autorité de l'Evêque Cauchon, Jeanne d'Arc a été brûlée vive, en place publique ... Il me est à craindre qu'elle ne fut pas la seule.
Je n'en suis pas sûre mais n'était-ce pas le sort des femmes soupçonnées de "commerce avec le diable" ?
Quelqu'un aurait-il des éléments de réponse ?
Le bûcher n'était pas la peine appliquée au "commerce avec le diable". Si ma mémoire est bonne : une telle peine de mort était le dernier recours devant le refus d'obéir et la récidive qui s'en suit. Il fallait vraiment être un cas désespéré pour en arriver là.
L'inquisition n'avait pas pour but de punir, mais de ramener les catholiques dans le droit chemin ; la punition n'était qu'un moyen utilisé dans ce but.

Le procès de (Ste)Jeanne d'Arc fût clairement exercé dans un objectif de condamnation, pas de conversion. Les textes font d'ailleurs preuve d'une mauvaise foi assez évidente pour arriver à cette fin.
Il y a eu effectivement de tels abus, c'est évident. Mais c'est très loin d'être une généralité.
En revanche, bien plus nombreux et pires furent ces abus dans les tribunaux laïcs, ou par les mesures directement appliquées des gens eux-mêmes, sans procès... C'est d'ailleurs pour cette raison que l'inquisition fût instituée : pour inscrire la justice populaire traitant de questions morales, dans un cadre respectueux de l'enseignement chrétien.

Image L'inquisition à eu le mérite d'inscrire la notion de pardon au sein de la justice humaine.
Notre justice laïque devrait en prendre de la graine... :oui:
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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lu par Kerniou » ven. 13 avr. 2012, 18:36

Merci, Pacem, pour ces infos.
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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lu par vega42 » mar. 17 avr. 2012, 17:26

Raistlin quand je parle d'horreur , c'est de l'inquisition espagnole qu'il s'aGIT; Torquemada a laissé un triste souvenir. :furieux: Le pape lui même s'en est inquiété.
et de quelle manière les indiens de l'amérique du Sud furent évangelisés et réduits en esclavage. Le très beau film "Mission" montre l'effort anéanti des jésuites pour traiter et évangeliser les indiens en personnes humaines, . Ils étaient christianisés de force , Le Pape n'a excommunié personne quand il s'est agit de l'esclavage et la traite des noirs. :non:

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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lu par vega42 » mar. 17 avr. 2012, 17:40

faut arrêter avec la clémence de l'inquisition !!!!les femmes belles , provocantes ou qui avaient une vie en marge de la société étaient vite taxées de sorcellerie. Les protestants faisaient la même chose. Qu'il y ait eu de "vraies'sorcières" et vrais sorciers qui fabriquaient des poisons et faisaient des messes noires avec meurtres de nouveaux-nés , c'est idéniable : le procès de la célèbre Voisin en est un exemple mais beaucoup d'innocents accusés de tous les maux sont morts. :-[
l'Eglise des temps passés à partir du deuxième millénaire ne fut pas un modèle de tolèrance, et ça serait bien de le reconnaître.
Maintenant l'Islam fait pareil, ils sont tolèrants, ils ne doivent pas tuer leur prochain , les femmes sont libres de se voiler sauf que....; personne n'élève la voix devant les dérives des intégristes et les persécutions contre les chrétiens.

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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lu par Kerniou » mar. 17 avr. 2012, 17:48

D'accord avec vous, Véga. Nous avons à porter l'histoire de l'église dans sa part de lumière et d'ombre.
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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lu par Anne » jeu. 19 avr. 2012, 3:44

C'est assez désespérant de lire (et relire régulièrement, d'ailleurs) autant de clichés sur l'Inquisition (qu'elle soit ou non espagnole et survenant à la suite de la Reconquista, faudrait commencer à faire certains liens, en passant), les soi-disant gentils Cathares, le melting pot de la chasse aux sorcières (c'était le truc des protestants, en passant itou) et la réaction des papes face à l'esclavage.

Faudrait s'informer afin de se sortir et ressortir cette histoire remaniée, propagée à tous vents et basée sur des faussetés et des exagérations. Et le minimum de rigueur intellectuelle demande de considérer les faits dans leur contexte historique et non pas en fabulant à partir d'un set de valeurs contemporain.

Il me semble que c'est le devoir de tout catholique de rechercher la vérité dans ces domaines au lieu de monter à bord de ce gros train lancé à toute vapeur par des ennemis de l'Église.

Il y a des réfutations et des nuances qui ont été apportées sur ces sujets dans d'autres sections du forum : il serait de bon aloi de les consulter.

Je suis d'accord pour ne pas occulter les erreurs de l'Église, mais faudrait voir à ne pas contribuer à la campagne de salissage et d'inflation/déformation des faits, quant même !

P.S. La lecture des articles de Jean Sévillia, mais surtout son livre "Historiquement correct" devrait être considéré(s) comme lecture obligatoire, ne serait-ce que pour déboulonner à jamais tous ces mythes grossiers. Plusieurs articles concernant certains de ces sujets sont consultables sur son site et ils apportent un autre son de cloche à cette cacophonie :

http://www.jeansevillia.com/index.php?page=article

Tiens, sans trop me forcer, j'ai trouvé cette info sur l'Inquisition espagnole. Ça mentionne même ce bon vieux Torquemada, mais pas tout à fait comme d'habitude. :siffle: D'accord, c'est en anglais, mais je fournis une traduction rapido plus bas. Je suis trop paresseuse pour googler plus avant, mais il doit bien se trouver un équivalent en français quelque part...
The actions of the Inquisitors are often criticized, usually as a means of attacking Spain by those who resent the strong Catholic character of the country. One criticism is that the Inquisition used torture. It did, though less so under Torquemada than before him. Torture is wrong, and the Church has since condemned any use of torture. But at the time, all governments routinely used torture as a means of extracting confessions. Though the fact that a sin is routinely committed does not justify it, the Inquisitors were most probably acting in good faith, and they should not be singled out as unusually evil.

A second attack is that the Inquisition's judgments led to the execution of the guilty. People in modern times consider it wrong to execute people for not truly believing in the religion they professed, but that is not in fact why they were executed. Those found guilty were traitors to the state and to the Church, and treason has almost always been recognized as a crime justifying capital punishment. Furthermore, those found guilty were always given a chance to repent. Only if they refused to repent or if they relapsed into their crimes after promising repentance were they executed. Finally, only 2,000 were executed, a small percentage of the 100,000 put on trial.

A final charge is that the method of execution, burning at the stake, was unusually barbaric. But the 16th century was a brutal time. In England capital punishment consisted of being hanged, cut down while still alive, disembowelled, and then cut into four piecs (hanged, drawn and quartered); in France, it was to be boiled alive. Again, Spain should not be singled out for condemnation.

The Inquisition, in fact, though not perfect, was a more just court than most. Often, people charged with regular crimes would pretend to be heretics so that they could be transferred to the custody of the Inquisition, whose prisoners were better treated.

Looking at the Inquisition historically, we see that it avoided more deaths than it caused. Because Spain was united religiously as well as politically, it did not suffer the religious wars which came when Protestantism began in other countries. Furthermore, a few years later other parts of Europe went through a witchcraft hysteria, when many people were executed as witches on only the flimsiest of evidence, or no evidence at all (30,000 in England, 100,000 in Germany). In Spain, the Inquisition investigated charges of witchcraft and found them baseless, thus saving many innocent people from death.
http://www.catholiceducation.org/articl ... h0009.html

Les actes des Inquisiteurs sont souvent critiqués, souvent comme moyen de s'en prendre à l'Espagne par ceux qui en veulent au fort caractère catholique du pays. Une de ces critiques est que l'Inquisition utilisait la torture. Elle le faisait, quoique moins sous Torquemada qu'avant lui. La torture n'est pas un bien, et l'Église a depuis condamné tout usage de la torture. Mais à l'époque, tout les gouvernements utilisaient de manière routinière la torture pour obtenir des confessions. Quoique le fait de commettre un péché de manière routinière ne le justifie pas, les Inquisiteurs agissaient probablement de bonne foi, et ils ne devraient pas être ciblés comme étant d'une méchanceté inhabituelle.

Une deuxième attaque est que les jugements de l'Inquisition menaient à l'exécution du coupable. Les gens de l'époque moderne considèrent que c'est mal d'exécuter des gens qui ne croient pas réellement en la religion qu'ils professent, mais ce n'était pas en fait la raison pour laquelle ils étaient exécutés. Ceux qui étaient trouvés coupables étaient des traîtres à la nation et à l'Église, et la trahison a toujours été reconnue comme un crime justifiant la peine capitale. De plus, on offrait toujours à ceux qui étaient trouvés coupables de pouvoir se repentir. C'était seulement s'ils refusaient de se repentir ou qu'ils étaient relaps dans leurs crimes après avoir promis repentance qu'ils étaient exécutés. Finalement, seulement 2 000 personnes ont été exécutées, soit un petit pourcentage des 100 000 passées en jugement.

Une dernière accusation porte sur la méthode d'exécution, le bûcher, qui était inhabituellement barbare. Mais le XVIe siècle était barbare. En Angleterre, la peine capitale consistait à être pendu, traîné par une claie jusqu'à la potence et enfin coupé en quatre morceaux; en France, c'était être ébouillanté vivant. Ainsi l'Espagne ne devrait pas être considérée comme un phénomène à part pour fin de condamnation.

L'Inquisition, en fait, même si elle n'était pas parfaite, était un tribunal plus juste que la plupart des autres tribunaux. Souvent, les gens accusés de crimes "réguliers" prétendaient être hérétiques pour pouvoir être transféré sous la garde de l'Inquisition, dont les prisonniers étaient mieux traités.

En examinant l'Inquisition historiquement, nous voyons qu'elle a évité plus de morts qu'elle n'en a causées. Parce que l'Espagne était unie religieusement autant que politiquement, elle n'a pas subi les guerres de religions que le protestantisme a initié dans d'autres pays. De plus, quelques années plus tard d'autres parties de l'Europe a connu une hystérie de sorcellerie, et plusieurs personnes ont été exécutées en tant que sorcières sur la base de preuves peu convaincantes ou mais sans aucune preuve (30 000 en Angleterre, 100 000 en Allemagne). En Espagne, l'Inquisition a enquêté sur les accusations de sorcellerie et les a trouvés sans fondements, sauvant ainsi plusieurs personnes innocentes de la mort.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lu par marie du hellfest » jeu. 19 avr. 2012, 12:46

Raistlin a écrit :Ca peut nous surprendre mais nous n’avons pas le droit de juger cette époque à l’aune de nos critères contemporains. Le péché mortel en Histoire, c’est l’anachronisme.
Et le minimum de rigueur intellectuelle demande de considérer les faits dans leur contexte historique et non pas en fabulant à partir d'un set de valeurs contemporain.
J'ai du mal à comprendre qu'on puisse utiliser l'argument des valeurs de l'époque pour minimiser certains faits.
L’Église n'est-elle pas censée justement proposer une alternative aux mœurs barbares ? A quoi sert l’Évangile si l’Église utilise les mêmes méthodes de torture et de bûcher que le reste du monde ?
C'était comme ça à l'époque. Ok, mais ça veut dire quoi ? Que si la torture et le bûcher redeviennent à la mode, l’Église si remettra comme si de rien n'était ? Ben oui, faut pas juger le futur à l'aune de nos critères ... C'est d'autant plus bancal comme raisonnement quand on en appelle aux valeurs immuables de l’Église, forte de sa sagesse doublement millénaire, pour ne pas s'aligner sur l'homosexualité par exemple.
D'ailleurs c'est marrant mais ce même argument n'est pas souvent repris quand il s'agit d'avoir un point de vue critique sur les agissements de Mahomet.

L’Église a utilisé des méthodes indignes d'elle, point. Le fait que ces méthodes étaient répandues à l'époque n'excuse rien, c'est justement son boulot de proposer une alternative à cette violence. Sinon, comment peut-on prétendre qu'elle vaut mieux que les autres ?

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Message non lu par Raistlin » jeu. 19 avr. 2012, 13:02

marie du hellfest a écrit :J'ai du mal à comprendre qu'on puisse utiliser l'argument des valeurs de l'époque pour minimiser certains faits.
Je ne cherche pas à minimiser mais à expliquer. Autant la minimisation est une erreur, autant la simplification à outrance en est une autre.

marie du hellfest a écrit :L’Église n'est-elle pas censée justement proposer une alternative aux mœurs barbares ?
Mais l’Inquisition fût tout sauf barbare. Qu’elle ait agi pour des motifs discutables de nos jours, j’en conviens aisément. Qu’il y eut des abus, je le reconnais volontiers. Mais qu’on en fasse une machine inhumaine, voilà qui est une grossière erreur.

marie du hellfest a écrit :C'était comme ça à l'époque. Ok, mais ça veut dire quoi ? Que si la torture et le bûcher redeviennent à la mode, l’Église si remettra comme si de rien n'était ? Ben oui, faut pas juger le futur à l'aune de nos critères ... C'est d'autant plus bancal comme raisonnement quand on en appelle aux valeurs immuables de l’Église, forte de sa sagesse doublement millénaire, pour ne pas s'aligner sur l'homosexualité par exemple.
Mais arrêter de tout mélanger. Où ai-je dit que l’Inquisition était parfaitement légitime et qu’il fallait y revenir ? Trouvez-moi une seule phrase de ma part où je dis ça et on en rediscutera. Dans le cas contraire, vous ne faites que partir dans des délires qui vous regardent mais qui ne me concernent pas.

Je maintiens qu’en matière de justice, l’Inquisition fut un réel progrès. C’est un fait objectif et il ne sert à rien de hurler parce que ça ne vous plaît pas. Concernant le motif de condamnation, je reconnais que ce motif peut s’expliquer compte tenu de l’époque, mais je ne le justifie en aucun cas, l’Église non plus d’ailleurs. Enfin, pour finir sur la peine capitale, je rappelle que la France n’a supprimé la peine capitale que depuis peu. Donc qu’on arrête de faire des procès à l’Église à ce sujet. Au demeurant, ce n’était jamais elle qui exécutait les condamnés : elle remettait le condamné au pouvoir séculier qui était chargé d’exécuter la sentence (ce qui ne dédouane pas l’Église de sa responsabilité dans la mort des condamnés, je l’admets).

marie du hellfest a écrit :D'ailleurs c'est marrant mais ce même argument n'est pas souvent repris quand il s'agit d'avoir un point de vue critique sur les agissements de Mahomet.
Sauf que les agissements de Mahomet sont à imiter par tous les musulmans, et que l’ordre de tuer les mécréants est inscrit dans la soi-disant parole éternelle de Dieu. L’Inquisition n’a jamais été un commandement de Jésus, raison pour laquelle l’Église s’en passe très bien de nos jours.

marie du hellfest a écrit :L’Église a utilisé des méthodes indignes d'elle, point. Le fait que ces méthodes étaient répandues à l'époque n'excuse rien, c'est justement son boulot de proposer une alternative à cette violence. Sinon, comment peut-on prétendre qu'elle vaut mieux que les autres ?
Enfin des paroles sensées. Oui, je suis d’accord avec vous, l’Église a utilisé des méthodes peu dignes de l’Évangile. Il ne s’agit pas d’excuser mais d’expliquer. L’historien n’est ni un juge ni un bourreau.

Donc je suis d’accord pour dire que l’Inquisition fut une erreur et de ne surtout jamais recommencer. En revanche, je rejette comme idiots tous les préjugés classiques qu’on entend à ce sujet, souvent mêlés à de la haine et des reproches contre l’Église. L’Église, composée d’hommes pécheurs comme vous et moi, a fait ce qu’elle a pu, avec les responsabilités qui étaient les siennes. Comme je l’ai déjà dit, si elle n’avait pas instituée l’Inquisition avec le phénomène cathare, c’est le pouvoir séculier qui aurait agi, et qui aurait réprimé l’hérésie dans le sang, comme on l’avait vu précédemment en Angleterre. A ce sujet, l’Église a donc bien rempli son rôle de non-violence et de justice. Mais cela, les gens préfèrent l’ignorer.

Après, il faut convenir que l’Inquisition, une fois créée, a complètement échappé aux mains de l’Église. Qu’on songe à l’Inquisition espagnole sur laquelle Rome n’avait aucun regard. Songeons aussi à sainte Jeanne d’Arc qui fut brûlée par une Inquisition à la solde du pouvoir séculier. C’est là effectivement une énorme erreur.

Cordialement,
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Isabelle47
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Re: La sorcellerie de retour (Arabie saoudite)

Message non lu par Isabelle47 » jeu. 19 avr. 2012, 13:50

L'inquisition, les guerres de religion, comme les abus d'un certain clergé, plus tard, et, récemment, la pédophilie qui a entaché des écclésiastiques, sont les "tartes à la crème" des arguments anti-catholiques.
Non qu'ils ne soient véridiques mais parce qu'il y a confusion entre catholicisme (la religion) et les déviances de certains hommes (qui, eux, ne sont pas véritablement catholiques; leur comportement, du moins, ne l'est pas.)
Ceci, non pour leur trouver des excuses mais pour faire la part des choses.
Voyez-vous, j'ai souvent entendu des personnes dire qu'elles "s'étaient éloignées de la foi et de la religion parce qu'elles avaient rencontré des gens hypocrites parmi les catholiques" (ce qui leur semblait être une preuve suffisante que la religion n'était qu'hypocrisie!)
Ce serait à pleurer de rire si cette réduction n'était pas aussi tristement stupide et malheureuse.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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