Bible, mythes et légendes

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Libertatis
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Libertatis » mar. 21 févr. 2012, 21:50

Hihi. Vous êtes rigolo. C'est surtout que plusieurs personnes ont démontré que vous ne connaissiez strictement rien à ce domaine, et que vous ne pouviez donc avoir aucun avis sur ce sujet tant que vous ne l'avez pas étudié. Transformer cela en "non mais je laisse tomber cet argument car il ne vous a pas convaincu" est donc, très drôle de notre point de vue, mais de votre part le signe d'un certain manque d'honnêteté.
Non je crois que la Bible est une compilation des meilleurs mythes, je trouve que c'est un argument de plus pour l'athéisme mais comme vous ne voyez pas ainsi, je ne vois pas pourquoi continué.

vous estimer qu'il serait tout aussi valable, et tout aussi respectable, de souhaiter complètement l'inverse - de rechercher la guerre et de souhaiter que les gens s'entretuent ?
J'ai dit que le Bien et le Mal était subjectif, donc je ne trouve pas respectable de tuer, ce qui explique je ne respecte pas les religions.
vous êtes bien conscient que, s'il n'y a aucune vérité absolue dans le domaine moral, vous devez admettre comme tout aussi légitime la morale qui interdit ces pratiques.
Non je dis que c'est complètement absurde de priver des personnes alors que cela ne nuit pas aux autres, rien ne le motive.

Mais, du coup, souhaiter que "la morale soit la justice" n'a plus aucun sens : cette phrase aura autant de sens différents qu'il y a d'individus.
Il faut maintenir l'ordre sans pour autant qu'il prive la population de ses droits et ses libertés fondamentales.

mais, là, vous êtes coincé : puisque vous avez déclaré qu'il n'existait aucune vérité en morale, alors vous devez considérer, en toute logique, qu'il est tout aussi valable et légitime de considérer l'homosexualité comme immorale que de la considérer comme morale.
Je considère que ni morale ni la loi ne doit intervenir si ce ne nuit pas aux autres.
Ça n'a donc rien à voir avec ce qui était annoncé en introduction.
Peu importe que la discussion dévie tant que cela reste cohérent.
pourquoi je n'aime pas l'église catholique ni aucune des religions issues de la religion juive
J'aime aucune religion, pas seulement les religions abrahamiques.
la société n'était pas homosexuelle mais fondée sur l'union de l'homme et de la femme, le mariage
Le mariage grecque et bien plus comparable d'un mélange de contrat de travail d'une femme de ménage et d'une gardienne et le contrat d'une mère porteuse que le mariage actuel.
que la pratique de l'homosexualité était tolérée dans le cadre de la paideia (éducation des jeunes hommes). Il s'agit de la relation éraste/éromène par ailleurs très codifiée
Non les citoyens d'Athènes était une très grande majorité à être gay, et les citoyens gay de Sparte était quant à eux moins nombreux mais restaient la majorité...
ces pratiques sont restées le fait de certaines catégories sociales et nullement une généralité.
Il n'y avait que deux catégories sociales principales, les hommes libres, les citoyens et les métèques, et la seconde les esclaves. Les premiers le sont comme je l'ai déjà énoncé et les seconds sont soumis à la volonté de leur maître donc on ne peut donc leur attribuer une identité sexuelle.


Il ne vous aura pas échappé que l'homme n'est pas tout à fait un animal comme les autres. Il me semble (mais je peux me tromper) que l'homme ne mange ni ses congénères ni ses enfants. Sous prétexte que les rats le font, nous devrions l'accepter chez les hommes?
(remarque, votre relativisme m'interdit en théorie de répondre non à cette question...)
Seulement si c'est scientifiquement pertinent, ce qui n'est pas le cas car l'Eglise dit que c'est contre nature hors cela existe dans la nature ...
La bisexualité a été démontré scientifiquement, vous pouvez toujours trouver des sophismes ou ne pas distinguer vérité scientifique et vérité morale mais cela reste vrai, et un jour l'Eglise reconnaîtra ses erreurs comme elle l'a fait avec Galilée.

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Cgs
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Cgs » mer. 22 févr. 2012, 10:17

[ Le sujet tournant apparemment au dialogue de sourds, la modération invite les intervenants à donner de vrais arguments, avec sources et citations à l'appui, pour étayer leur thèse. Cordialement, Cgs ]
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Virgile
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Virgile » mer. 22 févr. 2012, 11:03

J'ai dit que le Bien et le Mal était subjectif, donc je ne trouve pas respectable de tuer, ce qui explique je ne respecte pas les religions.
Le Mal et le Bien sont donc des notions "subjectives"? Mais alors si "tuer" n'est pas digne de respect, c'est pour vous seulement, et éventuellement quelques autres personnes qui partageront votre croyance. Si je trouve que c'est un bien de "tuer", qui pourra donc garantir votre droit à vivre et s'opposer à ma volonté de vous tuer? C'est une question importante, Libertatis - parce que lorsqu'on pense que le Mal et le Bien sont des notions entièrement "subjectives" on risque de finir par tuer des millions de personnes...
Et puis, vous n'établissez même pas le lien logique entre votre croyance - infondée rationnellement, et la notion forcément subjective pour vous, du respect que vous ne devez pas aux religions. La phrase étant inintelligible, elle n'appelle donc pas de réponse. Vous devez le comprendre, désolé.
Non je dis que c'est complètement absurde de priver des personnes alors que cela ne nuit pas aux autres, rien ne le motive.
Qu'est-ce qui nuit aux autres? Le mal qu'on leur fait? Mais le mal est pour vous une notion subjective. Vous pourriez écrire, à la rigueur que vous trouvez absurde de priver quelqu'un d'une chose parce que cela ne vous nuit pas à vous, en tant que personne. Mais alors, comment un droit et une justice sont-ils possibles? Nous tournons en rond.
Il faut maintenir l'ordre sans pour autant qu'il prive la population de ses droits et ses libertés fondamentales.
De toute façon, personne ne nie que dans notre société, l'exercice des libertés est garantie par le droit. Personne ne nie non plus que, toujours dans notre société, le maintien de l'ordre relève de la compétence de l'Etat. On ne voit pas où vous voulez en venir...
Je considère que ni morale ni la loi ne doit intervenir si ce ne nuit pas aux autres.
Comme je l'indiquais tout à l'heure, si les notions morales sont "subjectives" - et doncc "relatives" cette affirmation n'a pas de portée générale. Quant aux "autres" dont vous parlez, ils forment tout de même la société démocratique qui donne mandat à ces représentants de voter les lois qui permettront le maintien de l'ordre et la réduction des "nuisances" : pas seulement, puisque les lois civiles définissent aussi le permis et le défendu, justement en vue de rendre possible la vie en société - en vue d'un bien commun que l'on appelle l'intérêt général. Le permis et le défendu, cela relève quoi? Mais comme le permis et le défendu doivent certainement être eux aussi "subjectifs", on est obligé d'en conclure que vous n'êtes pas démocrate...
Peu importe que la discussion dévie tant que cela reste cohérent.
Mais ce n'est pas cohérent! Rien, du début à la fin. Il n'y a ni discussion ni cohérence jusqu'à présent. Pour ce qui est de dévier, merci.
J'aime aucune religion, pas seulement les religions abrahamiques.
Vous n'aimez pas les religions - mais nous constatons que vous ne savez même pas ce que vous n'aimez pas. Vous parlez sans cesse de logique et de science, mais vous commencez par nous démontrer que vous ne savez ni ce qu'est la science, ni ce qu'est la logique!!! Même cette phrase n'est pas l'expression d'une pensée cohérente!!!

Pour le reste, je renonce.
Il faudrait commencer par comprendre à quoi correspond l'homosexualité dans l'Antiquité, mais un intervenant l'a déjà expliqué!!!

Virgile.
Dernière modification par Virgile le mer. 22 févr. 2012, 11:40, modifié 2 fois.

Virgile
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Virgile » mer. 22 févr. 2012, 11:05

Bonjour Cgs,

j'ai posté mon message alors que je n'avais pas pris connaissance du vôtre.

V.

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Teano » mer. 22 févr. 2012, 12:30

Chers amis,

J'offre cette phrase de Malraux à Libertatis :

Raisonner avec un vocabulaire inexact, c'est peser avec de faux poids.




In Christo
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

aroll
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par aroll » mer. 22 févr. 2012, 13:50

Bonjour.
Libertatis a écrit :
Improbable, mais pas impossible que quoi? Que le pharaon ait cru que ses déboires étaient du à Seth? Mais on s'en fout, on discute de la possible réalité de l'exode, pas des croyances du pharaon.
Si les hébreux ont pu se libérer de l'esclavage et quitter l'Égypte plus ou moins comme décrit dans le livre de l'exode, alors il faut admettre que ce texte a une certaine réalité historique, et cela reste vrai QUELLE QUE SOIT LES DÉLIRES DU PHARAON.
L'Eglise ne considérait-elle pas les cultes païens ou les cultes hérétiques comme des cultes démoniaques sans pour autant que qu'ils fassent allégeances à Satan ?
Mais enfin par Toutatis, EN QUOI LES CROYANCES DU PHARAON INFLUENCENT-ELLES L'HISTORICITÉ DE L'EXODE???????????????????

Libertatis a écrit :
Pour que la perte des soldats lancés à la poursuite des hébreux ait signifié la fin de la puissance militaire de l'Égypte, il aurait fallu que le pharaon soit le dernier des crétins*, donc le principal argument contre l'historicité de l'exode est pour vous le faible QI du pharaon....................
Non mon principal argument c'est qu'il n'y a absolument rien qui peut laisser supposer l'exode.
Tout comme rien ne laissait supposer l'existence de Troie............. Jusqu'à ce qu'on la découvre..........

Amicalement, Alain

Virgile
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Virgile » mer. 22 févr. 2012, 14:31

Libertatis a écrit :Non mon principal argument c'est qu'il n'y a absolument rien qui peut laisser supposer l'exode.
Bonjour Libertatis,

ce qu'explique Aroll est très simple à comprendre : votre principal "argument" de "logicien" c'est qu'il n'y a absolument rien qui puisse laisser supposer l'exode. Vous ignorez donc totalement qu'il ne s'agit pas d'un argument conclusif?
Que cet argument ne prouve en fait strictement rien...
Vous ne savez donc pas qu'en logique, il y a des règles et que de ces règles il résulte ceci : de ce que l'on ne trouve pas une chose il est impossible de conclure que cette chose n'a pas existé : autrement dit vous ne savez pas que les données négatives ne constituent, par principe, que des indices et non des preuves?

Tout cela est pourtant simple à comprendre. Mais paradoxalement, vous tenez à nous "coincer" avec de la pure logique, alors que vous commencer par en ignorer les règles!!! C'est étonnant. Mais les règles de la logique sont-elles sans doute "subjectives", elles aussi?

Amicalement.
Virgile.

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ti'hamo
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par ti'hamo » ven. 02 mars 2012, 0:11

@Libertatis

. Dites, s'il vous plaît :
"A vous de réviser l'Histoire, les Grecs, surtout à Athènes, l'homosexualité était très rependue, les relations homosexuelles étaient quant à elle entre un homme de 40 ans et un autre de 20 ans car pour que le premier apprenne au second un métier par exemple"
Si en plus de soutenir des affirmations que vous êtes incapables d'expliquer et de justifier sur des sujets que vous n'avez pas étudié, vous ne prenez en plus même pas la peine de les rédiger convenablement, ça devient réellement complètement n'importe quoi.


. Vous écrivez :
"je crois que la Bible est une compilation des meilleurs mythes, je trouve que c'est un argument de plus pour l'athéisme mais comme vous ne voyez pas ainsi, je ne vois pas pourquoi continué."
Vous croyez ? Mais vous avez démontré et admis que vous n'aviez en fait pas du tout étudié la question. Quelle opinion peut-on avoir sur un sujet auquel on ne connaît rien de rien ? Aucune !

Si vous croyez pour l'avoir lu sur le site que vous avez recopié, si vous le croyez et l'avez admis, juste pour l'avoir lu, et sans avoir rien vérifié comme nous l'avons constaté... alors n'est-ce pas là se montrer bien plus crédule que la plupart des croyants ?
Nous voulons bien "voir ainsi" si vous vous montrez capable de justifier vos affirmations. Là, c'est plutôt tombé à l'eau.


. On ne dit pas "gay" au sujet des grecs de l'Antiquité : c'est un terme récent, complètement anachronique dans ce cadre.


. Vous voulez qu'on n'interdise pas ce qui ne nuit à personne :
mais "ce qui nuit à quelqu'un", c'est ce qu'on considère comme mal ; or, vous avez bien dit que le bien et le mal sont des notions subjectives. Donc, ce que vous considérez comme ne nuisant pas, certains le considéreront comme nuisible. Et, d'après votre affirmation que le mal est subjectif, ils auront autant raison que vous.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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françois67
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par françois67 » mar. 13 mars 2012, 0:22

Bonsoir à toutes et à tous,
il n'y a qu'une seule chose dans ce que j'ai lu de Libertaris qui m'ai frappé. Il dit
les papes Léon X et Paul III ont respectivement dit « On sait de temps immémorial combien cette fable du Christ nous a été profitable. » et « N'ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus-Christ de la légende chrétienne j'étais dans l'obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus. » ?
Cela se trouve-t'il justifié? Et si oui, comment des papes auraient-ils donc pu dire pareille chose?
Merci bien.
Excellente soirée à toutes et à tous.
Excellent carême à ceux qui le pratiquent.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Fée Violine » mar. 13 mars 2012, 1:04

Il est totalement invraisemblable que des papes aient dit cela! J'aimerais savoir d'où ça sort!

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Cgs
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Cgs » mar. 13 mars 2012, 8:56

françois67 a écrit :Bonsoir à toutes et à tous,
il n'y a qu'une seule chose dans ce que j'ai lu de Libertaris qui m'ai frappé. Il dit
les papes Léon X et Paul III ont respectivement dit « On sait de temps immémorial combien cette fable du Christ nous a été profitable. » et « N'ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus-Christ de la légende chrétienne j'étais dans l'obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus. » ?
Cela se trouve-t'il justifié? Et si oui, comment des papes auraient-ils donc pu dire pareille chose?
Merci bien.
Excellente soirée à toutes et à tous.
Excellent carême à ceux qui le pratiquent.
Bonjour françois,

Libertatis n'a pas su trouver la source de cette information fallacieuse. Vous pouvez dormir tranquille :)
Cgs
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Raistlin » mar. 13 mars 2012, 10:09

Fée Violine a écrit :Il est totalement invraisemblable que des papes aient dit cela! J'aimerais savoir d'où ça sort!
C'est une pure invention antichrétienne, ne vous inquiétez pas. De toute façon, seuls les idiots ou les ignorants mettent en doute l'existence historique de Jésus de nos jours, donc ce n'est pas la peine d'insister sur ce point.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Fée Violine
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Fée Violine » mar. 13 mars 2012, 12:57

Je me doute que c'est une invention, mais elle pourrait reposer sur au moins une ombre de source (si j'ose dire). Comme pour la fameuse histoire de l'âme des femmes, qui repose sur une interprétation tordue d'une réflexion faite par quelqu'un au Moyen Âge.

jeanbaptiste
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 13 mars 2012, 13:37

Si mes souvenirs sont bons, ça n'est même pas une interprétation tordue d'yn type tordu du Moyen-Âge. Il me semble que ça se passe lors d'un Concile, un religieux interprète un passage de la Bible en ce sens et s'en trouve choqué, il souhaite l'avis de ses coreligionnaires dans l'espoir que cette interprétation qui le gène disparaisse.

Je dis cela de mémoire, il faudrait que je retrouve les sources (je me demande si je ne l'ai pas lu dans l'histoire de la théologie dirigée par Jean-Yves Lacoste).

Isabelle47
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Isabelle47 » mar. 13 mars 2012, 14:28

Bonjour,
ça m'intéresserait de savoir d'où vient cette interprétation de "femmes sans âme" parce que, figurez-vous, j'ai entendu (oui, encore de nos jours :( ) cet argument pour dévaloriser les catholiques!
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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