Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

[roussort]

Le dernier article traitant de religion sur Agoravox est intéressant et de saison : Christianisme et père Noël : ou le miracle de la raison.
Contrairement à ce que laisse penser le titre (et la plateforme), il est sérieux. Il parle du renouveau de la philosophie analytique anglo-saxonne avec des philosophes comme Swinburne et Plantinga, et il critique l'approche du dernier livre de Petitfils sur Jésus.
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -le-106015

[Raistlin]

Le dernier article traitant de religion sur Agoravox est intéressant et de saison : Christianisme et père Noël : ou le miracle de la raison.
Contrairement à ce que laisse penser le titre (et la plateforme), il est sérieux. Il parle du renouveau de la philosophie analytique anglo-saxonne avec des philosophes comme Swinburne et Plantinga, et il critique l'approche du dernier livre de Petitfils sur Jésus.
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -le-106015

Merci pour ce lien. Juste un mot sur votre dernière phrase : l'article, plutôt que critiquer l'approche de Petitfils (dont je lis le livre en ce moment), semble lui faire honneur. Et à juste titre d'ailleurs : Petitfils se contente d'affirmer que l'historien (comme tout scientifique) ne peut s'encombrer de préjugés. Or nombre d'historiens rationalistes (comme le célèbre Ernest Renan) partaient de présupposés de ce genre dans leur étude du Christianisme.

Le scientifique doit demeurer neutre. Il ne peut biaiser les faits et inventer de toute pièce une interprétation douteuse des évènements sous prétexte qu'ils ne conviennent pas à ses croyances personnelles. Cela vaut pour les historiens chrétiens (ou autres) comme pour les historiens athées.

[Fée Violine]

Très intéressant cet article!
J'ai noté, dans les commentaires des lecteurs, ce lien en anglais (c'est, paraît-il, un débat de gens qui démontrent que Jésus est ressuscité) : http://www.youtube.com/watch?v=FhT4IENS ... re=related

[Invité]

Très intéressant cet article!
J'ai noté, dans les commentaires des lecteurs, ce lien en anglais (c'est, paraît-il, un débat de gens qui démontrent que Jésus est ressuscité) : http://www.youtube.com/watch?v=FhT4IENS ... re=related

Voici un très bon article du New York Times sur le dernier livre du grand philosophe Alvin Plantinga dont parle l'article d'Agoravox.
http://www.nytimes.com/2011/12/14/books ... ience.html

Le livre est sur la relation entre Dieu et la science. Plantinga défend l'idée que ce sont l'athéisme et même l'agnosticisme qui sont contraires à la démarche scientifique.

[Un gentil athée]

Bonsoir,

Le dernier article traitant de religion sur Agoravox est intéressant et de saison : Christianisme et père Noël : ou le miracle de la raison.
Contrairement à ce que laisse penser le titre (et la plateforme), il est sérieux. Il parle du renouveau de la philosophie analytique anglo-saxonne avec des philosophes comme Swinburne et Plantinga, et il critique l'approche du dernier livre de Petitfils sur Jésus.
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -le-106015

Il y a un biais important dans cet article. Ce biais donne à penser que la philosophie analytique serait quasi-unanime à proclamer la supériorité du théisme, reléguant l'athéisme dans les ténèbres de l'obscurantisme. Or, loin s'en faut : il y a au moins autant de philosophes analytiques de talent qui défendent l'athéisme qu'il y en a qui défendent le théisme.

Bien cordialement,

Mikaël

[Anne]

Ni l'un ni l'autre ne présentez de données pour appuyer vos dires.

Nous avons donc le choix entre l'opinion de Gentil Athée et celle d'Alvin Plantinga...

[Invité]

Bonsoir,

Il y a un biais important dans cet article. Ce biais donne à penser que la philosophie analytique serait quasi-unanime à proclamer la supériorité du théisme, reléguant l'athéisme dans les ténèbres de l'obscurantisme. Or, loin s'en faut : il y a au moins autant de philosophes analytiques de talent qui défendent l'athéisme qu'il y en a qui défendent le théisme.

Vous avez dû lire l'article en diagonale puisque le journaliste donne bien la parole à d'autres philosophes analytiques, qui sont athées (comme Daniel Dennett) (l'article fait deux pages...).

Je permets de traduire un passage que vous avez dû manquer : "Mr. Plantinga has led a movement of unapologetically Christian philosophers who, if they haven’t succeeded in persuading their still overwhelmingly unbelieving colleagues, have at least made theism philosophically respectable."
M. Plantinga a été et est encore à la tête d'un mouvement de philosophes chrétiens qui se revendiquent comme tels et qui, s'ils n'ont pas réussi à la persuader l'écrasante majorité de leurs collègues non-croyants, ont au moins rendu le théisme philosophiquement respectable.

J'émettrais de fortes réserves sur une soi-disant "écrasante majorité" de philosophes athées ou non-croyants. Parmi les philosophes de la religion anglophones, les plus connus et les plus cités sont justement aujourd'hui théistes. Il faut rappeler qu'Antony Flew, qui était le philosophe athée le plus célèbre, est devenu déiste sur la fin de sa vie. Ce qui indique quand même où se dirige aujourd'hui la philo. anglo-saxonne.
D'ailleurs le fait même qu'un journal comme le NYT (gauche US peu religieuse) fasse un papier positif sur Alvin Plantinga est un soi une indication.

Pour ceux qui comprennent l'anglais, un débat passionnant et tout récent entre deux figures majeures de la philo. analytique (William Lane Craig vs. Peter Millican) sur les preuves de l'existence de Dieu à l'université de Birmingham (octobre 2011). Qui a les meilleurs arguments à votre avis ?

[Un gentil athée]

Bonsoir,

Visiblement, il y a eu un quiproquo, car je ne parlais pas de l'article du NYT mais de celui d'Agoravox Je n'ai pas encore lu l'autre... Mais effectivement, il a l'air plus objectif, au vu de ce que vous en dites ; et je suis d'accord que le théisme est philosophiquement respectable, du moins si on donne à ce mot de "théisme" un sens suffisamment large. Il est philosophiquement respectable comme l'est par exemple - dans le domaine économique et politique - le socialisme.

Pour ce qui concerne la conversion au déisme d'Anthony Flew, j'ai quelques réserves à formuler, qui sont les mêmes que celles-ci : http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA115_1.html

Sinon, ça existe quelque chose d'US qui soit peu religieux ? Et "peu religieux", ça n'est pas, de toute façon, "pas religieux du tout", et encore moins "peu croyant", et a fortiori ce n'est pas "incroyant", sachant que selon les critères US, ces catégories renferment sans doute bien plus de monde que selon par exemple les critères français.

Bien cordialement,

Mikaël

[Raistlin]

Notons qu'en termes de philosophie analytique, le principal argument de l'athéisme me semble être le problème du Mal. Je lisais il n'y a pas longtemps un article universitaire sur le sujet qui présentait les récentes réflexions de philosophes théistes et athées pour résoudre le problème ou, a contrario, s'en servir comme une preuve de la non existence de Dieu. Avouons-le d'emblée : aucune des deux parties ne m'a semblé pouvoir démontrer quoique ce soit de définitif. Il semble y avoir un point où le philosophe est obligé de conclure que rien de certain en la matière n'est discernable par la raison. Et à mon avis, la raison en est simple : le mystère du Mal dépasse les capacités de la seule raison humaine puisque c'est d'abord un mystère théologique. Je sais que ça fera bondir les athées mais je crois que le problème du Mal ne se résout vraiment que par la foi.

Cependant, magré ce problème, je ne pense pas que l'athéisme soit philosophiquement pensable. Des auteurs comme Claude Tresmontant ou Jean Daujat ont montré que l'athéisme échouait à rendre compte de l'existence du réel, notamment lorsqu'on prend connaissance des avancées scientifiques (Claude Tresmontant a beaucoup écrit sur ce sujet).

Cordialement,

[roussort]

Concernant le problème du mal, je suis d'accord pour dire qu'il s'agit d'un argument fort, mais fort en termes d'émotions, et non de raison. Un des principaux apports de la philosophie d'Alvin Plantinga a justement été de démontrer (je dis bien démontrer) combien le problème du mal n'était pas un problème mais une conséquence logique de la part d'un créateur bienvaillant : c'est la défense par le libre-arbitre.
Aujourd'hui, le consensus parmi les philosophes analytiques est que le problème du mal a été résolu par Alvin Plantinga.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Plan ... ll_defense

[Raistlin]

Dans l'article que j'ai lu, la question demeurait plus ouverte et les philosophes se contentaient de raisonner en termes probabilistes : les philosophes athées tentaient de montrer que l'existence du Mal rendait l'inexistence de Dieu plus probable que son existence. Le problème de Platinga est, je crois, qu'il trouve une justification rationnelle au mal moral. Ok, mais que dire du mal physique ? Que dire de celui qui est innocent et qui souffre horriblement d'une maladie incurable ? Ou de la mère de famille qui voit son enfant mourir sous ses yeux ? Ou des catastrophes naturelles ? Beaucoup se révoltent devant la souffrance d’enfants innocents… ont-ils tort ? A moins d’être une machine sans sensibilité, je ne pense pas que leur indignation soit injustifiée.
Bien entendu, il existe une réponse chrétienne tout à fait valide à cela mais elle fait appel à des notions théologiques et c’est pourquoi je dis que la raison humaine seule semble buter sur la question.

Mais de toute façon, je pense que l’argument du Mal utilisé par les athées se retourne en fait contre eux. Car à cette question, à ce problème auquel est confrontée l’Humanité, ils pensent obtenir la preuve que le théisme ne donne pas de réponse satisfaisante et qu’au contraire, il crée une contradiction (un Dieu bon et omnipotent permettant le Mal). Cependant, quelle est alors la réponse qu’offre l’athéisme ? Est-elle plus satisfaisante ? Hé bien, je crois que non. En effet, l’athée vous expliquera qu’il n’y a aucune raison à chercher en dehors des causes naturelles. Mais alors, comment se fait-il que le Mal nous choque autant s’il est parfaitement naturel ? Voit-on des animaux se révolter contre leur condition ? Il me semble parfaitement irrationnel de prétendre qu’une conscience issue des causes naturelles (la conscience humaine) en vienne à s’insurger contre l’ordre dont elle est issue. Si le Mal est naturel (comme le prétendent les athées), alors il n’y a pas à se révolter autant face à lui comme vous ne vous révoltez pas contre le Soleil ou le fait que le ciel soit bleu. Sauf que PERSONNE n’agit ainsi. Personne n’est indifférent au Mal et c’est là que se situe la meilleure preuve que l’explication athée est insuffisante : l’expérience humaine montre que le Mal pose problème et qu’on ne peut trouver d’explication satisfaisante dans l’ordre naturel.

Bref, l’athéisme se sert du problème du Mal pour, selon lui, réfuter le théisme. Sauf qu’il ne répond pas à la question…

Cordialement,

[roussort]

Dans l'article que j'ai lu, la question demeurait plus ouverte et les philosophes se contentaient de raisonner en termes probabilistes : les philosophes athées tentaient de montrer que l'existence du Mal rendait l'inexistence de Dieu plus probable que son existence. Le problème de Platinga est, je crois, qu'il trouve une justification rationnelle au mal moral. Ok, mais que dire du mal physique ? Que dire de celui qui est innocent et qui souffre horriblement d'une maladie incurable ? Ou de la mère de famille qui voit son enfant mourir sous ses yeux ? Ou des catastrophes naturelles ? Beaucoup se révoltent devant la souffrance d’enfants innocents… ont-ils tort ? A moins d’être une machine sans sensibilité, je ne pense pas que leur indignation soit injustifiée.

Personne ne dit que cette indignation/détresse/colère est injustifiée ou déplacée. Richard Swinburne, philosophe orthodoxe (Oxford), l'écrit mieux que moi lorsqu'il examine le problème du mal : "Certes, en aucun cas, je ne recommanderais à un pasteur de donner à lire ce chapitre aux victimes d'une détresse imprévue, pour les consoler dans les moments les plus durs. Non pas parce que ces arguments seraient faux, mais parce que la plupart des gens, plongés dans la détresse, ont besoin de compassion, pas de discussion."
Je pense que c'est vrai parce que lorsque on vient de perdre un proche, s'entendre dire : "la mort n'est pas un mal en soi, c'est seulement la fin d'un bien qui est la vie" n'est pas d'une grande finesse psychologique même si je pense que c'est tout à fait valable philosophiquement.

Bien entendu, il existe une réponse chrétienne tout à fait valide à cela mais elle fait appel à des notions théologiques et c’est pourquoi je dis que la raison humaine seule semble buter sur la question.

Je ne pense pas. Je pense que la raison seule permet de découvrir pourquoi il existe de la souffrance et du mal sur terre, et que cet usage de la raison valide la révélation chrétienne.

Swinburne pense que ce qu'il appelle "le mal naturel" (souffrance physique et psychologique) doit être considéré sur un plan différent du "mal moral" pour deux grandes raisons : le fonctionnement des lois naturelles procure aux êtres humains des connaissances, c'est-à-dire une liberté supplémentaire, et le mal naturel accroît le domaine des décisions significatives (accepter la souffrance ou se lamenter sur son sort, donner la possibilité à un ami de montrer de la compassion, etc.)

Mais de toute façon, je pense que l’argument du Mal utilisé par les athées se retourne en fait contre eux. Car à cette question, à ce problème auquel est confrontée l’Humanité, ils pensent obtenir la preuve que le théisme ne donne pas de réponse satisfaisante et qu’au contraire, il crée une contradiction (un Dieu bon et omnipotent permettant le Mal). Cependant, quelle est alors la réponse qu’offre l’athéisme ? Est-elle plus satisfaisante ? Hé bien, je crois que non. En effet, l’athée vous expliquera qu’il n’y a aucune raison à chercher en dehors des causes naturelles. Mais alors, comment se fait-il que le Mal nous choque autant s’il est parfaitement naturel ? Voit-on des animaux se révolter contre leur condition ? Il me semble parfaitement irrationnel de prétendre qu’une conscience issue des causes naturelles (la conscience humaine) en vienne à s’insurger contre l’ordre dont elle est issue. Si le Mal est naturel (comme le prétendent les athées), alors il n’y a pas à se révolter autant face à lui comme vous ne vous révoltez pas contre le Soleil ou le fait que le ciel soit bleu. Sauf que PERSONNE n’agit ainsi. Personne n’est indifférent au Mal et c’est là que se situe la meilleure preuve que l’explication athée est insuffisante : l’expérience humaine montre que le Mal pose problème et qu’on ne peut trouver d’explication satisfaisante dans l’ordre naturel. Bref, l’athéisme se sert du problème du Mal pour, selon lui, réfuter le théisme. Sauf qu’il ne répond pas à la question…

Tout à fait d'accord. Il me semble que c'est même plus grave que de ne pas répondre à la question et de ne fournir aucun argument permettant d'aller à l'encontre de cette intuition que nous avons tous, à savoir que le mal ultime (par exemple tuer sans y être obligé) existe.
La condamnation du mal de la part d'un athée est logiquement invalide. Pour condamner le "mal", il suppose obligatoirement son existence. Or dans la vision athéiste, ce qu'un être humain considère comme mal est uniquement le fruit de l'évolution de la société et de l'état d'avancement de son cerveau dans une lutte pour la reproduction. Si une personne fait le "mal", en ce qui la concerne elle ne fait pas le "mal" mais elle tente seulement de créer des sensations positives dans son cerveau en s'adaptant à sa perception des conditions extérieures. Dès lors le "mal" n'est pas universel (toujours, partout, pour tous les êtres humains, dans le passé, le présent et le futur). Il est uniquement un code de la société, qui n'est donc pas ultime, susceptible d'évolution. Et celui qui fait le mal ne fait pas un mal ultime, il agit seulement de façon démodée ou contraire au comportement que met en avant la société. Il agit en vue d'accroître son bonheur. Dès lors, il n'y a aucune raison pour un athée de condamner un quelconque mal, puisque la notion de mal est relative, elle est la conséquence d'un comportement individuel qu'on ne peut juger qu'à l'aune de critères locaux, de nature passagère et non admis par tous.

[Raistlin]

Je ne pense pas. Je pense que la raison seule permet de découvrir pourquoi il existe de la souffrance et du mal sur terre, et que cet usage de la raison valide la révélation chrétienne.

J'avoue ne pas être convaincu. Pour moi, le mystère du Mal trouve une pleine explication rationnelle... lorsqu'il est éclairé par la foi chrétienne. Par exemple, que la mort et la souffrance (humaines) soient le fruit du péché. Que le Mal n'est pas une fatalité mais qu'il est vaincu par la croix du Christ. Etc.

Comprenez-moi bien : la raison seule peut adopter une posture "défensive" face au Mal. Ainsi, nous voyons des philosophes comme Swinburne ou Platinga démontrer que le Mal n'est pas en contradiction formelle avec l'existence d'un Dieu parfaitement bon et omnipotent. Cependant, je pense qu'ils ne peuvent avancer de théodicée "positive" pleinement aboutie sans l'éclairage de la foi. Par exemple, ce que dit Platinga par exemple sur l'articulation entre la liberté et le mal moral est vrai mais il ne dit pas pourquoi un monde peuplé de créatures libres - même si le mal devient alors une possibilité - est préférable à un monde de créatures non libres. A mon sens, il faut y ajouter le fait que Dieu soit Amour et que voulant faire participer ses créatures à sa vie divine, il faut qu'elles soient libres (pas d'amour sans liberté).

Swinburne pense que ce qu'il appelle "le mal naturel" (souffrance physique et psychologique) doit être considéré sur un plan différent du "mal moral" pour deux grandes raisons : le fonctionnement des lois naturelles procure aux êtres humains des connaissances, c'est-à-dire une liberté supplémentaire, et le mal naturel accroît le domaine des décisions significatives (accepter la souffrance ou se lamenter sur son sort, donner la possibilité à un ami de montrer de la compassion, etc.)

Hmm, il n'en reste pas moins qu'on pourrait objecter que ces quelques "bénéfices" sont loin de compenser la somme des misères humaines. Est-ce qu'une telle profusion de maux était réellement nécessaire ? Il me semble impossible de répondre par l'affirmative. D'ailleurs, l'Écriture elle-même ne répond pas l'affirmative : le Mal reste quelque chose de non voulu par Dieu mais permis. Il n'y a aucune nécessité au mal physique tel que nous l'expérimentons actuellement.

Cordialement,

[Raistlin]

Dès lors le "mal" n'est pas universel (toujours, partout, pour tous les êtres humains, dans le passé, le présent et le futur). Il est uniquement un code de la société, qui n'est donc pas ultime, susceptible d'évolution. Et celui qui fait le mal ne fait pas un mal ultime, il agit seulement de façon démodée ou contraire au comportement que met en avant la société. Il agit en vue d'accroître son bonheur.

Exactement. C'est bien pourquoi, en bonne philosophie athée, l'esclavage fut un bien en son temps et s'il ne l'est plus, c'est purement contingent. De même, si un jour une société décide que la pédophilie est moral, ce sera le cas.

Bien sûr, l'athée vous dire qu'une norme morale serait de dire qu'il ne faut pas faire du tort à autrui (dans le sens "ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse"). Mais là encore, c'est discutable. Si la Nature est la seule éducatrice, alors force est de constater que la loi du plus fort semble y être une règle quasi universelle. Pourquoi l'Homme ferait donc exception ?

Cordialement,

[roussort]

Je ne pense pas. Je pense que la raison seule permet de découvrir pourquoi il existe de la souffrance et du mal sur terre, et que cet usage de la raison valide la révélation chrétienne.

J'avoue ne pas être convaincu. Pour moi, le mystère du Mal trouve une pleine explication rationnelle... lorsqu'il est éclairé par la foi chrétienne. Par exemple, que la mort et la souffrance (humaines) soient le fruit du péché. Que le Mal n'est pas une fatalité mais qu'il est vaincu par la croix du Christ. Etc.

J'oscille entre l'accord et le désaccord. Mon cheminement est : la raison permet de prouver qu'il est très probable que Dieu existe. Si Dieu existe, il est logique qu'il permette le mal. C'est en ce sens-là que j'écrivais "la raison seule permet de découvrir pourquoi le mal existe"
Je pense que Dieu a des raisons d'agir, et qu'il a donné à l'homme les moyens de découvrir ces raisons, par la logique et l'expérience personnelle (foi) qui peuvent se compléter. L'expérience personnelle rentre dans un argumentaire raisonné puisqu'elle fait partie de ce qu'on appelle l'argument de crédulité : on est fondé à penser que ce que l'on croit est juste tant que des raisons suffisantes n'ont pas été fournies.

Comprenez-moi bien : la raison seule peut adopter une posture "défensive" face au Mal. Ainsi, nous voyons des philosophes comme Swinburne ou Platinga démontrer que le Mal n'est pas en contradiction formelle avec l'existence d'un Dieu parfaitement bon et omnipotent. Cependant, je pense qu'ils ne peuvent avancer de théodicée "positive" pleinement aboutie sans l'éclairage de la foi. Par exemple, ce que dit Platinga par exemple sur l'articulation entre la liberté et le mal moral est vrai mais il ne dit pas pourquoi un monde peuplé de créatures libres - même si le mal devient alors une possibilité - est préférable à un monde de créatures non libres. A mon sens, il faut y ajouter le fait que Dieu soit Amour et que voulant faire participer ses créatures à sa vie divine, il faut qu'elles soient libres (pas d'amour sans liberté).

Détrompez-vous, c'est exactement l'argument d'Alvin Plantinga, de Richard Swinburne, de William Lane Craig, etc. : il existe un Dieu bon, cela est justifié par le principe de simplicité qui exclut un Dieu trompeur ou mauvais, ce Dieu bon n'a pu que créer des hommes libres ayant des moyens de le connaître.

Swinburne pense que ce qu'il appelle "le mal naturel" (souffrance physique et psychologique) doit être considéré sur un plan différent du "mal moral" pour deux grandes raisons : le fonctionnement des lois naturelles procure aux êtres humains des connaissances, c'est-à-dire une liberté supplémentaire, et le mal naturel accroît le domaine des décisions significatives (accepter la souffrance ou se lamenter sur son sort, donner la possibilité à un ami de montrer de la compassion, etc.)

Hmm, il n'en reste pas moins qu'on pourrait objecter que ces quelques "bénéfices" sont loin de compenser la somme des misères humaines.

Notre connaissance du monde étant imparfaite, il ne nous appartient pas d'en juger. Qui sait si un mal n'évitera pas plusieurs maux, ou s'il ne permet pas la multiplication des biens dans un an, dans un millénaire ?
L'argument consistant à dire : "moi, si j'étais Dieu, j'aurais pas fait comme ça : là par exemple, tu vois, j'aurais fait un miracle pour sauver la gamine," est franchement incohérent puisque justement nous ne sommes pas Dieu, que nous sommes des créatures imparfaites physiquement et mentalement.

Est-ce qu'une telle profusion de maux était réellement nécessaire ?

Pour penser qu'il y a des maux qui ne sont pas réellement nécessaires, il faudrait que nous puissions comparer avec un univers de rechange. Jusqu'à preuve du contraire, nous n'en avons pas et nos connaissances et notre jugement sont limités...
Certes, vous comme moi, nous imaginons chaque jour un monde différent, peuplé de gens et d'événements naturels différents. Mais je pense que c'est un très mauvais raisonnement (illogique) que de dire : d' autres mondes sont possibles en imagination, donc les maux de notre monde ne sont pas nécessaires. C'est un non sequitur.
Si les événements de ce monde se sont produits comme ils se sont produits, c'est parce qu'ils devaient nécessairement se produire comme ils se sont produits. A cet instant t, un autre monde avec moins de maux est imaginable, mais il est tout bonnement impossible, puisqu'il est ainsi !