Bible, mythes et légendes

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Abderrazaq
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Bible, mythes et légendes

Message non lu par Abderrazaq » mer. 05 mars 2008, 10:21

Avant de répondre aux critiques formulés ci-dessous, rappelez-vous la raison qui a fais que cette section fut créée.

Comme il y a avait beaucoup de critiques sur le christianisme sur le web .
Cette section permet d'avoir enfin le droit de répondre aux catholiques.

Ce qui va suivre va surement irriter quelques âmes sensibles mais ce n'est pas pour eux que ceci sera sur le forum mais pour ceux qui peuvent répondre en connaissance de cause .
Une fois de plus ce n'est pas faire: Christianisme VS "autres religions"
Mais simplement donner un droit de répondre pour les catholiques contre ces critiques trop répandues.

j'ai repris une partie de ce site web qui n'est pas une référence de vérité mais qui fait parti des détracteurs du christianisme webnietzsche.fr/mythes.htm

Toutefois il y a certaines sources littéraires avec certains paragraphes .


Il y a déjà certaines réponses en tout cas je crois car j ai pas encore tout lu ici : andre-m.gaillard.org


Le christianisme existait déjà avant la venue du Sauveur, selon St Augustin, lui-même. Au mythe du Dieu-Sauveur s'est incorporé bien des éléments des récits en rapport avec d'autres divinités, certains couramment répandus en Orient, ayant trait tout aussi bien à des sauveurs du monde, souffrants ou exécutés pour leurs actes, tous antérieurs à l'élaboration du mythe chrétien: Adad (Assyrie); Adonis, Apollon, Dionysos-Bacchus, et surtout Orphée (Grèce); Osiris, Sérapis, Horus(Égypte); Zarathoustra / Zoroastre, Mithra (Perse); Alcides (Thèbes); Attis (Phrygie); Baal (Phénicie); Crite (Chaldée); Bali (Afghanistan); Bouddha (Inde); Deva Tat (Siam) ; Hesus (druides bretons); Indra (Tibet); (Népal); Krishna (Inde); le Mikado (shintoïsme); Odin (Scandinavie); Prométhée (Caucase); Quetzalcoatl (Mexique); Tammuz (Syrie), ultérieurement identifié au disciple Thomas, Walker, op. cit. - Thor (Gaules) le Monarque universel des Sibylles; Xamolxis (Thrace); Zoar (Bonzes orientaux)

Les principales figures
Bouddha
Bien que la plupart des individus non informés croient à tort que Bouddha aurait réellement vécu vers 500 avant J.-C., les caractéristiques de la figure de Bouddha peuvent également être établies comme compilation de traits empruntés à des divinités humanisées, à des figures légendaires et à des personnages historiques divers antérieurement et postérieurement à l'existence alléguée de Bouddha. - cf. Pagan Christs, par J.M. Robertson -. La figure de Bouddha a ceci de commun avec celle du Christ que Bouddha fut préservé du péché en naissant de la Vierge Maya. Il accomplissait des miracles et des merveilles. Il écrasa la tête d'un serpent. Il mit fin à l'idolâtrie. Il accéda au Nirvana, ou aux "cieux". Il était regardé comme le "bon pasteur". - Isis dévoilée, par Helena Blavatsky, vol. II, pp. 209, 537-538.


Orphée
Orphée fut un grand réformateur religieux. C'était 13 siècles avant le Christ. Si l'on en croit l'historien latin Horace, il fut l'interprète sacré des dieux. Il était le fils d'un roi de Thrace Oeagre, mais selon les légendes, il serait fils d'Apollon, dieu solaire, et de la muse Calliope. D'ailleurs il était lui-même musicien et poète. Orphée est connu surtout par la légende de sa descente aux enfers. L'orphisme était une sorte de religion secrète à caractère initiatique, au sein même de l'ensemble de la religion grecque et de son panthéon. Sans qu'aucun auteur ancien n'en fasse mention, dès sa jeunesse, il quitta le pays pour l'Egypte, où il fut acceuilli par les prêtres de Memphis. Après vingt ans dans les écoles de mystère, il retourna en Thrace et entreprit de profondes transformations dans l'organisation religieuse. Orphée est devenu un personnage mythologique dont le nom signifie "la lumière de d'amour". Il serait à l'origine des mystères d'Eleusis qui apparaissent dès le VII siècle et l'orphisme constitue à la fois une religion et une philosophie.


Dionysos
A l'orphisme fut associé Dionysos, et on retrouve toutes les caractéristiques qui préfigurent le christianisme. Dionysos était aussi un dieu qui souffre, qui meurt et qui ressuscite. Ces rapprochements avec le christianisme ont été mis en lumière par André Boulanger, qui cite un autre auteur dans son livre Orphée. Voici l'opinion de ces auteurs : "Le passage du christianisme judaïque au christianisme hellénique, du fait historique de Jésus au fait mystique du Christ, se serait opéré grâce à l'orphisme, la christologie de Paul étant purement et simplement une transposition de l'orphisme. Entre les deux doctrines, il y a mieux que des ressemblances, il y a identité pour tout l'essentiel. Par conséquent, établir que les éléments mythiques du Christ paulinien dérivent de l'orphisme équivaut à chercher jusqu'à quel point la résurrection mystique dans le christianisme dérive de l'orphisme". - Encyclopédie de l'ésotérisme -T. 2 Religions non chrétiennes - Jacques d'Ares, 1974 -


Horus
Les histoires de Jésus et d'Horus sont très semblables, le mythe d'Horus ayant contribué de surcroît à la désignation de Jésus comme le Christ. Les légendes autour d'Horus sont vieilles de plusieurs milliers d'années, et il partage les traits suivants avec Jésus: Horus naquit un 25 décembre. Il eut 12 compagnons ou disciples. Il fut mis au tombeau et ressuscita. Il était désigné comme la voie, la vérité, la lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le bon berger, et troisième personne de la trinité divine (Osiris-Isis-Horus). Il faisait des miracles, et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts. L'épithète personnelle d'Horus était "Iusa", "le fils jamais procréé" de "Ptah," le "père" - Churchward, op. cit., p. 365. Cf. aussi le livre Votre Église ne veut pas que vous lisiez, pp. 15-16.-. Horus était encore désigné comme "le KRST," ou "Oint," longtemps avant que les chrétiens n'en aient reproduit l'appellation - Churchward, ibid., p. 397. Cf. également : Le Livre égyptien des morts, par Massey, pp. 13 et 64. -. Matériellement, à Rome dans les catacombes on peut encore contempler des images d'Horus-enfant porté par Isis, sa mère vierge, la "Madonne et l'enfant" originels - Churchward, ibid., p. 366. - La légende d'Osiris est multiforme. Ce dieu défunt est le souverain-juge qui préside le tribunal au jugement dernier (scène de la pesée de l'âme ou psychostase); Thot sert de médiateur. En bien des points, la religion égyptienne a inspiré les religions juive et chrétienne, de la Genèse à l'Apocalypse. On y trouve des concepts analogues, la même morale, la confession, le rituel de purufication par ablutions, et celui du pain et du vin consacrés... issu du courant ésotérique osirien, le christianisme vulgarisé et figé en dogmes a perdu toute sa vitalité. - Livre des morts des anciens égyptiens, Kolpaktchy, éd. Omnium Littéraire -.


Sérapis
Créé par Ptolémée 1ier, Sérapis, ce dieu composite (Zeus-Osiris-Apis) qui promet le salut et qui soulage les affligés, devait unir les Grecs et les Égyptiens dans un même culte. C'est une première esquisse du dieu des chrétiens, mort sur la croix. On peut voir une ressemblance flagrante avec le visage du Christ en regardant la statue de Sérapis sauvée des eaux à Alexandrie, récemment. "Le rêve d'Alexandre le Grand était d'unir l'Orient et l'Occident en un seul empire et d'entraîner le retour de l'âge d'or. Cette pensée fondée sur une théogonie solaire fut reprise, dès la mort du grand conquérant, par la dynastie grecque installée sur le trône d'Égypte: les Ptolémées, dont Cléopâtre fut le dernier monarque régnant. Ayant fondu les religions grecques et égyptiennes dans le culte de Sérapis, les Ptolémées, possesseurs de la dépouille mortelle d'Alexandre, reportèrent sur eux l'onction divine accordée par le Roi du monde, avant que cette consécration ne se porte sur Rome, au siècle d'or de Virgile et d'Auguste." - Jean-Michel Angebert, Le Livre de la Tradition, R. Laffont éd.- C'est à Octave Auguste qu'elle revint, mais le titre d'empereur romain surpassait de loin celui de roi d'Egypte.


Krishna
Les similitudes entre la figure chrétienne et le Messie indien sont particulièrement nombreuses: Krishna fut appelé le Dieu-berger. Il est la deuxième personne de la trinité divine. Il fut persécuté par un tyran qui aurait commandé la mise à mort de milliers d'enfants en bas âge. Il fit des miracles et des merveilles. D'après certaines traditions il mourut attaché à un arbre. Il est monté aux cieux.


Mithra
L'histoire de Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse, précède le mythe chrétien d'au moins 600 ans. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ: Mithra est né un 25 décembre. Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie". Il était associé au taureau. Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur," des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ. Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année. Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra.

Prométhée
On a affirmé que le Dieu Grec Prométhée venait d’Égypte, mais son drame se situa en fait dans les montagnes du Caucase. Prométhée partage avec le Christ de nombreux points communs. Prométhée descendit du ciel comme un Dieu pour s’incarner en homme afin de sauver l’humanité. Il fut crucifié, souffrit et fut ressuscité. Il fut appelé le Verbe ou le Mot. Cinq siècles avant l’ère chrétienne, le célèbre poète Grec Eschyle écrivit Le Bond de Prométhée, qui fut d’après Taylor présenté au théâtre à Athènes. Taylor affirme que dans la pièce Prométhée est crucifié "sur un arbre fatal " et que le ciel devient sombre : "L’ombre tombant à la fin de la pièce, lorsque Prométhée souffrait encore, était facilement obtenue sur scène en éteignant les lampes ; mais quand la tragédie devient histoire, et la fiction un fait, la lampe du jour ne peut s’éteindre aussi aisément. On ne peut donc nier que l’obscurité miraculeuse qui d’après les Évangélistes, a suivi la crucifixion du Christ, est précisément victime de ce même manque total de preuves." La tradition affirme que Prométhée fut crucifié sur un rocher, mais cependant certaines sources indiquent qu’il fut crucifié sur un arbre et que les Chrétiens modelèrent l’histoire et/ou mutilèrent le texte, comme ils le firent avec les œuvres de tant d’auteurs anciens. Quoiqu’il en soit, le Soleil caché par l’obscurité constitue un parallèle avec le récit chrétien de l’obscurité qui tomba quand Jésus fut crucifié. Cet événement remarquable, qui n’est pas enregistré dans l’histoire, n’est explicable qu’à l’intérieur d’un mythe et comme partie d’une pièce récurrente

Il n'y a pas lieu d'entrer ici dans le détail de l'analyse des mythes ayant rapport à chacune des divinités ayant contribué à la constitution de la figure judéo-chrétienne de Jésus; qu'il suffise de préciser qu'il y a pléthore d'ouvrages permettant d'établir que ce qui entre ici en cause n'est en rien une question de "foi" ou de "croyance." (Cf. entre autres CUMONT Franz, Les Mystères de Mithra, Ed. d'Aujourd'hui, 1985, XVIII-258 p.
- Albrecht Dieterich (1866-1908) avait déjà établi dans sa Liturgie de Mithra (1903, 2e éd., 1910) un certain nombre de faits significatifs, parmi lesquels :
- le terme "sacrement" n'est rien d'autre qu'une traduction du grec correspondant à "mystère".
- les conceptions du croyant comme "enfant de Dieu" et d'une renaissance possible de l'être sont communes à tous les cultes à mystères de l'Empire romain: Mithra, Isis, Attis, Apollon, etc.
- l'acte de manger le dieu au cours d'une célébration pratiquée déjà dans le culte mithriaque correspond au thème de l'union sacrée.
- La hiérarchie des fonctions, caractéristique du clergé chrétien, est quasiment identique à celle des prêtres de Mithra à laquelle elle a été substituée, et la papauté vaticane elle-même est bâtie sur le modèle du règne de Mithra, ce dernier partageant nombre d'attributs avec Jésus, et qui fut élaboré bien antérieurement à la figure de Jésus. - Robertson, op. cit. cf. aussi:
- Carl-Gustav JUNG, Wandlungen und Symbole der Libido (1912), trad. française: Métamorphoses et symboles de la libido, Aubier-Montaigne, 1931
- KRAMER Samuel Noah, Le Mariage sacré à Sumer et à Babylone, Berg International, 1983, 228 p. Traduit de l'anglais et adapté par J. Bottéro...)

Dans les faits, le mythe de Jésus présente de remarquables parallélismes avec l'histoire de Krishna, jusque dans les détails, telle que présentée par le mythologue et distingué érudit Gérald Massey, il y a déjà plus d'un siècle, tout aussi bien que par le révérend Robert Taylor il y a plus de 160 ans, parmi d'autres:
- Christianisme gnostique et historique, par Massey (cf. infra). Cf. aussi le Diegesis, par le Rév. Robert Taylor (Health Research), Les 16 sauveurs crucifiés du monde, par Kersey Graves, Pagan Christs, par J.M. Robertson, les travaux de Hilton Hotema (Health Research), Les fois païennes et chrétiennes, par Edward Carpenter (Health Research), et Désillusions et mythes de la Bible, par Lloyd Graham.
- Le conte de Krishna tel qu'il figure en bonne place dans les Veda hindous a été daté comme remontant à 1400 avant J.-C., datation basse - Graves, op. cit., p. 15.
- Israël a eu d'autres Messies avant J.-C., et les Pharaons étaient aussi désignés Fils de Dieu (Fils de Râ, le Dieu-Soleil)... d'ailleurs, Alexandre-le-Grand brigua ce titre.


Conclusion
Le Christ des Évangiles n’est en aucun cas un personnage historique ou un modèle suprême de l’humanité, qui souffrit, essaya et échoua à sauver le monde par sa mort il y a 2.000 ans. C'est un mythe, établi sur le fondement d'autres mythes et légendes en rapport avec des divinités païennes humanisées, elles-mêmes étant des personnifications du mythe omniprésent du dieu-soleil. Dailleurs, en arrivant à Corinthe, Paul avait simplement eu à remplacer un dieu-soleil, Apollon, par un dieu-lumière, Jésus-Christ. Puis ce fut Arthemis qui laissa la place à la mère du nouveau dieu, devenue "reine du ciel".


voici la religion qui se réclame du monotheisme, cette religion puise ses dogmes et croyances dans les mythes paiens de l'antiquité, donc le christianisme historiquement est un pur paganisme.
Rappelez vous le but de cette section du forum avant de vous emballez s'il vous :oui: plais :oui:
Dernière modification par Christophe le mer. 05 mars 2008, 16:05, modifié 2 fois.

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Re: Les Mythes Fondateurs du Christianisme .... Droit de réponse

Message non lu par Abderrazaq » mer. 05 mars 2008, 12:56

le bon Seb a écrit :Bonjour Abderrazaq,

je suis déjà tombé sur ce texte au cours de mes pérégrinations sur des sites athées. Ce petit exposé entre dans le cadre de la négation de l'existence historique du Christ.

Il y a deux écoles : ceux qui nient purement et simplement l'existence du Christ, s'appuyant sur la prétendue faiblesse des documents dont on dispose, et ceux qui distinguent Jésus de la foi et Jésus de l'histoire, le second qui aurait réellement existé mais dont on ne saurait pas grand chose alors que le premier ne serait qu'une falsification, une reconstruction mythologique postérieure en vue de manipuler les fidèles.

Ce texte semble appartenir à la première école.

Le procédé utilisé, qui consiste à chercher des analogies avec des récits et personnages mythologiques divers pour en déduire que l'Evangile n'est qu'un récit mythologique parmi d'autres, est malhonnête et n'aboutit à rien de solide.

Vu le nombre de mythologies et de religions qui sont apparues dans le monde et dans l'histoire, il n'est pas dur en cherchant bien de trouver ici ou là des analogies avec le Christ. C'est facile comme procédé : tout ce qui a des pattes et des poils est un chat, or les chiens ont des pattes et des poils donc les chiens sont des chats !

Ce texte ne prouve que la malhonnêteté de celui qui l'a écrit et la naïveté de celui qui lui accorde du crédit.

Je suis daccord avec vous sur ces points .
Toute fois se site se trouve parmis beaucoup d'autre et des "historiens" soutiennent cette hypothese et d'autres la recusent .
Mais le probleme premier pour moi et que sur les site ou ce type de critiques est porté a l'encontre du christianisme, ils ne laissent pas de droit de reponsent aux chretiens et il serait bien d'avoir le point de vue des catholique sur chaque point de ces revendications (fallacieuse?) afin qu'ont puissent ne pas avoir seulement des accusations mais aussi une defence sur ces points de vue et ainsi ne pas etre trompe parceque seuls le detracteur parle ...

J'espere que vous comprendrez et que vous imaginez bien que moi meme en tant que musulmans je ne pourrais nier l'existance du messie .

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Re: Les Mythes Fondateurs du Christianisme .... Droit de réponse

Message non lu par Christophe » mer. 05 mars 2008, 13:03

Voir aussi le sujet : Christianisme et mithraïsme ?
Où est "démontée" la thèse de la similitude des éléments biographiques du Christ et de Mithra.

Tous ces éléments biographiques de la vie du Christ sont prophétisés dans l'Ancien Testament dont la rédaction est largement antérieure à la plupart des mythes qui sont cités dans l'article supra...

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Bouddha et le Christ

Message non lu par Christophe » mer. 05 mars 2008, 13:20

Juste pour le plaisir... :roule:
Bouddha
Bien que la plupart des individus non informés croient à tort que Bouddha aurait réellement vécu vers 500 avant J.-C., les caractéristiques de la figure de Bouddha peuvent également être établies comme compilation de traits empruntés à des divinités humanisées, à des figures légendaires et à des personnages historiques divers antérieurement et postérieurement à l'existence alléguée de Bouddha. - cf. Pagan Christs, par J.M. Robertson -. La figure de Bouddha a ceci de commun avec celle du Christ que Bouddha fut préservé du péché en naissant de la Vierge Maya. Il accomplissait des miracles et des merveilles. Il écrasa la tête d'un serpent. Il mit fin à l'idolâtrie. Il accéda au Nirvana, ou aux "cieux". Il était regardé comme le "bon pasteur". - Isis dévoilée, par Helena Blavatsky, vol. II, pp. 209, 537-538.
Mayadevi, la mère de Bouddha, n'est pas vierge : elle est l'épouse de Suddhodana, modeste souverain du petit royaume de Kosala. Bouddha n'est pas "préservé du péché" : le concept de péché originel n'existant pas dans le bouddhisme ni dans l'hindouisme... Tout guide spirituel est considéré comme "bon pasteur" ; tout fondateur de religion est supposé mettre un terme à l'idolâtrie qui précède sa venue ; tout Prophète est réputé avoir produit des miracles.

Bref, pas très sérieux tout cela... :roule:

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Re: Les Mythes Fondateurs du Christianisme .... Droit de réponse

Message non lu par Abderrazaq » mer. 05 mars 2008, 13:42

Bien je vois que la pensées soit disant critique nietzschéenne est en train de s'ecrouler .


En ce qui concerne mithraisme je penses que christophe a clairement demonter cette vision simpliste nietzschéenne et j'insererais Krishna dans aussi dans cette meme optique .

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Re: Les Mythes Fondateurs du Christianisme .... Droit de réponse

Message non lu par Christophe » mer. 05 mars 2008, 16:10

Le principal problème posé par ce genre d'imposture qui ne tient pas la route deux minutes face à une analyse sérieuse, c'est qu'elle est susceptible de marquer certains esprits qui n'ont pas la culture religieuse nécessaire ou la démarche d'approfondir la question. Sur les sites qui publient ces âneries, aucun "droit de réponse" n'est accordé aux Chrétiens : certains lecteurs n'ayant pas de recul critique peuvent être tentés de prendre cela pour argent comptant !
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Re: Les Mythes Fondateurs du Christianisme .... Droit de réponse

Message non lu par Abderrazaq » mer. 05 mars 2008, 16:30

Christophe a écrit :Le principal problème posé par ce genre d'imposture qui ne tient pas la route deux minutes face à une analyse sérieuse, c'est qu'elle est susceptible de marquer certains esprits qui n'ont pas la culture religieuse nécessaire ou la démarche d'approfondir la question. Sur les sites qui publient ces âneries, aucun "droit de réponse" n'est accordé aux Chrétiens : certains lecteurs n'ayant pas de recul critique peuvent être tentés de prendre cela pour argent comptant !
Effectivement Christophe je partage parfaitement cette vision .
Et en meme temps non seulement ont a le droit de reponses chretiens sur ces critique mais en plus doreavant les menbres de ce forum seront mieux armé verbalement pour aneantir ces propos dans d'eventuel discution avec des personnes qui tenterais de mettre ce type d'explication en evidence .

:clap: :ciao:


Que la paix soit avec vous .

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Re: Les Mythes Fondateurs du Christianisme .... Droit de réponse

Message non lu par Larmorencourt » jeu. 13 mars 2008, 11:14

Sapin a écrit : Le mystère du Christ et du Salut universel était déjà annoncé non seulement parmi Israël, mais dans toutes les cultures, civilisations du monde antique. L'anthropologie et l'archéologie biblique et antique nous permettent aujourd'hui de découvrir toutes ces réalités et ces nouvelles études, inexistantes au temps de Nietzsche entre autre!!!
L'épisode des rois mages le corrobore amplement.
"Tous les pays qui n'ont plus de légende
Seront condamnés à mourir de froid".
Patrice de La Tour du Pin, la Quête de joie.

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Re: Les Mythes Fondateurs du Christianisme .... Droit de réponse

Message non lu par cred0 » mar. 22 avr. 2008, 7:51

Bonjour Sapin,

Je ne suis pas d'accord avec vous. La méthode historique comprend une interprétation.

Cordialement
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Re: Le Christiannisme et les légendes sumériennes

Message non lu par lmx » dim. 16 oct. 2011, 20:52

Pour continuer un peu sur cette problématique qui peut dérouter mais qui j'espère se dissipera.

Un des rites les plus importants du catholicisme , c'est l'eucharistie qui est un "repas" sacré.
Or il y a un symbolisme naturel lié au repas que l'on retrouve par exemple dans la culture kanak où manger n'est pas un acte anodin. C'est un acte sacré et l'on ne doit pas parler pendant que l'on mange.
Certains rites grecs ou du proche orient pouvaient aussi donner une signification rituelle au repas.
Déjà dans l'AT, chaque fois qu'il y a un évènement important, une alliance à sceller, il y a un repas.
Il y avait des sacrifices pour les péchés et seuls les prêtres avaient droit de manger une partie de l'animal. Repas sacré et sacrifices ont partie lié déjà dans l'AT.

Dans le NT on a le thème du festin de l'agneau (Apoc 19:), du repas avec Abraham Isaac et Jacob (Matt 8:11) et c'est surtout avec la cène et l'eucharistie qu'un fait anthropologique universel acquiert une signification considérablement plus étendue. Là le repas prend toute sa dimension et c'est lui qui permet de comprendre que tout repas est un reflet, participe, du repas eucharistique. Aussi n'est ce pas pour rien qu'il y a des actions de grâces à dire avant les repas.

La signification naturelle du repas qui nous renouvelle naturellement, organiquement, signification universellement connue, reflète le repas eucharistique repas sacré par excellence qui renouvelle non plus corporellement mais spirituellement.



Ce que des siècles de nominalisme et des décennies de rationalisme scientiste ont évacué, c'est l'idée que les choses ont une nature, une essence, et par conséquent une "symbolicité" naturelle, un sens dont les hommes des différentes culture peuvent en appréhender des aspects et qui s'accomplit dans le Verbe qui est le Sens de l'univers. Dès lors il ne faut pas s'étonner si des non juifs ont pu avoir des parcelles de vérités. Dire le contraire serait même absurde.
Dans une mentalité non nominaliste cela ne choque ni n'étonne, au contraire l'universalité d'un symbole confirme sa vérité et son lien, son analogie, avec la Vérité. Mais dans une mentalité scientiste les choses n'ont aucun sens intrinsèque, le sens est donc fabriqué, et un texte ne peut s'expliquer que par ses matériaux ou ses conditions historiques de production. En d'autres termes dans ce régime de pensée c'est l'époque, le contexte qui fabrique le texte comme le foi sécrète la bile, c'est donc la matière qui est première. Ainsi, si l'on retrouve des significations communes ici et ailleurs on dira qu'il y a eu copie , plagiat etc
Mais quand on retrouve des choses communes dans des zones qui n'ont jamais entretenu aucun lien, une explication purement matérialiste comme celle-ci devient impossible.

Maintenant il faut saisir attentivement les conséquences de l'incarnation. Car, c'est précisément cet évènement qui va poursuivre ce processus de transformation déjà commencé dans le judaïsme des structures mythiques anciennes.
On a en effet une intervention transcendante qui va assumer l'histoire qui sa l'ouvrir, et qui va dès lors donner un espace d'expression à la liberté humaine. Ce qui va d'autant plus donner du poids à l'histoire c'est que ce moment historique c'est qu'il va modifier ontologiquement, de façon permanente, la réalité humaine.
Par cet acte, l'éternité fait irruption dans l'histoire et lui donne une consistance qu'elle n'a jamais eu dans les schémas mythiques.

Pour continuer sur les différences essentielles entre régime mythique et régime biblique, il faut donc comprendre que le temps mythique et linéaire biblique sont vraiment différents.
Que l'histoire soit ouverte et en même temps finie parce qu'ouverte, cette finitude lui donnant un sens et une ouverture nous parait évident, et a cet égard nul part ailleurs ne trouve-t-on une cosmologie comme celle de la Bible qui indique un commencement absolu. Les grands philosophes néo platoniciens vont d'ailleurs protester contre cette représentation du monde et tenter de réfuter le christianisme sur la question du temps que le judéo-christianisme a incontestablement bouleversé.
D'autre part, ni les égyptiens ni les sumériens n'ont pensé le monde à la manière judéo chrétienne, et la façon dont ils pensent la genèse du monde, une autogenèse, ou une lutte primordiale (qui n'est pas sans enseignements) rappelle beaucoup plus celle des Védas qui impliquent un temps strictement cyclique.
Enfin, le philosophe Rémi Brague dans un ouvrage montre qu'il y a déjà la Genèse une révocation du culte des astres et des dieux païens, si bien que l'on trouve tout au long de la Bible une certaine "dévalorisation" de la nature au profit de l'histoire comme "lieu" d'intervention de la Parole divine.

Dans les structures mythiques anciennes il n'y a jamais quelque chose de nouveau. Le temps mythique est celui du cycle, de l'éternel retour, où l'avatara, le dieu ne vient que rétablir l'ordre dans des cycles destinés à se répéter indéfiniment et hors desquels il n'y a pas d'échappatoire. Quand dans la Baghavad Gitta Krishna se manifeste c'est pour s'assurer que tout rendre dans l'ordre, que le héros Arjuna reste dans sa caste (des guerriers) et accomplisse le destin que celle-ci lui confère.
Ainsi dans un tel régime de pensée, dans une structure comme celle de l'hindouisme, il ne peut en réalité rien se passer de nouveau, on va de cycles déterminés en cycles déterminés.
Bref l'évangile dépasse le mythe mais tout en intégrant ce qu'il y a de vérité permanente en lui. Aussi donc, il ne faut pas rejeter le mythe et encore faut-il rappeler qu'il y a mythe littéraire comme celui d'un Homère et le mythe sacré qui implique un récit des origines, une représentation du monde et par conséquent une certaine idée de l'homme qui peut être juste. Le mythe (et non la 'légende') constitue donc aussi un mode de pensée que les recherches modernes invitent très fortement à ré évaluer.
Dernière modification par lmx le dim. 16 oct. 2011, 20:53, modifié 1 fois.

Alleluia
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Re: Le Christiannisme et les légendes sumériennes

Message non lu par Alleluia » dim. 16 oct. 2011, 20:53

lmx a écrit :Bonjour Alleluia
[+] Texte masqué
je remet en première partie ce que j'avais écrit ailleurs. Il est vrai qu'entendre de tels choses de façon brutale sans aucune autre explication peut dérouter au premier abord.

Les premiers pères de l'églises de l'age apostolique ont dit que dans les cultures anciennes, il y avait des traces de "christianismes", des préfigurations, même, que la philosophie avait été donnée au grec par Dieu.
Rien n'est 100% faux, il serait métaphysiquement faux de prétendre le contraire, le faux ne vient que corrompre le vrai qu'il faut donc dans un matériau extraire et mettre en relief. Ainsi, que le christianisme reprenne des matériaux antérieurs pour qu'ils soient compris des hommes de leur temps n'est aucunement un problème, et que globalement son histoire fasse ressortir les mécanismes profond du psychisme humain et qu'il puisse s'inscrire dans des schémas universels n'est pas une preuve de sa fausseté mais bien plutôt de sa véritable universalité : le christianisme n'est pas une religion ethnique, Dieu s'adresse à tout le monde.

Il y a des mythes universels sur la création du monde que l'on retrouve en Inde, en Chine, et et Mésopotamie. Il y a d'autres mythes que l'on retrouve jusque dans les tribus d'Amérique du Sud. (rappelons qu'un mythe est fondamentalement un enseignement métaphysique)
Il y a des symboles comme l'oeuf en tant que symbole de vie et de régénération qui sont universels et que l'on retrouve tant en Inde qu'au proche orient qu'en Europe, et que le christianisme reprend aussi naturellement comme symbole de la résurrection du Christ et de la régénération de l'univers donc en lui donnant sa véritable signification. Ce n'est plus le dynamisme naturel que la matériaux "oeuf" signifie mais le passage de la vie à la mort, la rédemption, la régénération de l'univers et de la nature humaine par la résurrection du Christ à Pâques. Le Christ étant donc la clef de se symbole qui souligne en quoi la nature se renouvelle véritablement et non pas uniquement de façon saisonnière, ainsi à Pâques symbolique de l'oeuf accède à sa véritable signification.
Celui du sacrifice est aussi universel mais comme le montre le grand anthropologue René Girard membre de l'académie française (qui s'est converti au catholicisme pendant ses recherches) il se trouve profondément renouvelé dans le christianisme qui marque là encore sa spécificité.
Une certaine psychologie a bien établit que les structures profondes de l'âme sont proprement universelles, or on dit en métaphysique que l'âme toujours d'une certaine façon éclairée par Dieu est faite à l'image de Dieu donc qu'il y a en elle une trace des archétypes universelles. (Le Verbe est la Lumière qui éclaire tout homme Jn 1:9))
Le phénomène du sacré lui aussi est absolument universel et correspond à un besoin intime et essentiel.
En revanche ce qui n'est ni universel ni naturel c'est l'athéisme qui est bien plutôt une dégénérescence de l'esprit.
Là dessus, sur la manière dont le judéo christianisme reprend certains thèmes tout en les retravaillant profondément, sur la signification du "mythe", on peut lire le livre du théologien catholique Louis Bouyer "Le rite et l'homme".

On peut reprendre un matériau antérieur et universel qui n'est pas fondamentalement faux, mais dont il faut redonner sa véritable signification et ainsi le renouveler.
Bref ces athées seraient étonnés d'apprendre qu'un affreux catholique intolérant partisan de la théocratie comme Joseph de Maistre disait que la paganisme rayonnait de vérités. Tout cela n'a absolument rien de secret.
Le Christ fait oeuvre de rédemption universel, de régénération (de purification) et par là même de récapitulation de l'histoire universelle.
Il est le Verbe, donc le Sens du sens, et il est donc naturel qu'on puisse même par exemple entrevoir le Christ dans l'histoire du Bouddha qui elle même puise dans la symbolique de l'Agni védique (le dieu hindou du feu), et même qu'on puisse le voir ailleurs.


J'ai entendu dire que le déluge, la naissance du Christ dans une étable, la naissance d'une femme Vierge, le fait que Christ ait marché sur les eaux, et ait demandé à Pierre de marcher aussi sur les eaux etc etc, sont en fait, des "copies" de légendes sumériennes...
Ce ne sont pas des "copies", mais des faits historiques qui se réalisent.
Il faut comprendre la symbolique de l'eau qui n'est pas anodine. C'est le substrat cosmique, la materia prima des métaphysiciens médiévaux (khora et hylé chez Aristote et Platon, prakrti chez les hindous), celle sur qui le St Esprit planait et qui est "nécessaire" à toute création. Non pas matière physique, concrète à la manière des physiciens du 19è siècle mais bien plutôt complexe intelligible, immatériel, flexible que l'eau symbolise naturellement, d'ailleurs la matière telle que la voit l'antiquité "complexe de qualités intelligibles, de relations mathématiques entre des forces elles-mêmes immatérielles, abstrait de l'esprit qui le pense" (Louis Bouyer) semble parfaitement se retrouver dans la physique quantique, et c'est Heisenberg qui dit que Platon s'est rapproché de la théorie quantique des "particules élémentaires".


Quant au déluge, il me semble qu'on le retrouve aussi en Amérique du Sud. Mais si le déluge biblique marque quelque chose d'important, une catastrophe, un changement d'époque etc, il est normal qu'il ait pu être connu d'autres peuples, et c'est même là le signe que le déluge, quelque soit la signification qu'on lui donne signifie, comporte une vérité qui a été universellement connu et que c'est n'est pas une simple fiction littéraire inventée par un poète et plagiée dans la Bible.

Quelqu'un peut-il m'expliquer? Doit-on voir les légendes sumériennes comme des images de ce qui devait arriver plus tard? Est-ce une recherche de Dieu de la part des Sumériens? Dans ce cas, pourquoi les auteurs bibliques se sont ils inspirés de ces légendes sumériennes alors que la Bible parle d'un peuple élu, à savoir le peuple Juif.
La Bible parle d'une alliance antérieure avec Noé, et plus tard d'une autre privilégiée avec le peuple Juif qui servait "d'arche" et d'où sortaient les prophètes ("le salut vient des Juifs").
Pour faire une alliance universelle comme le christianisme, il a bien fallu préparer les autres cultures, semer des graines de vérités, ces "logoï spermatikos" dont parlaient les premiers théologiens de l'église. On ne pouvait pas les laisser dans l'aveuglement total, et de toute façon l'âme étant crée à l'image et à la ressemblance de Dieu, l'ignorance absolue de toute vérité est impossible.
Certains cultes au proche orient avec des sacrifices d'enfants étaient horribles, mais en Asie des religions/pensées comme le taoïsme sont d'une très haute élévation et certains thèmes peuvent être rapprochés du christianisme. Je lisais d'ailleurs le témoignage d'un intellectuel chinois devenu catholique dans les années 20 ou 30 et qui disait parfaitement retrouver tous les points forts du taoisme et du confucianisme (sur l'éthique par exemple) dans le catholicisme. Il y a paganisme et paganisme à supposé que le taoisme soit "païen".
Selon certains théologiens, Dieu aurait demandé à chaque peuple pour faire une alliance et seul les Juifs auraient dits oui. Les autres peuples auraient eu un ange "national" pour les "guider", leur transmettre des vérités nécessaires, mais ils se seraient éloignés de la vérité transmise (comme parfois les juifs ont pu le faire), leurs anges ayant pu aussi se révéler être mauvais. (Il est fait mention dans le Livre de Daniel de "Princes" ch10 c'est-à-dire d'anges combattant pour les nations, en l'occurrence ici des grecs et des perses.)
Tout ça pour dire qu'il ne faut pas créer une barrière absolument étanche entre le peuple Juif et les autres peuples qui restaient malgré tout des humains faits à l'image et à la ressemblance de Dieu, qui pensaient, qui avaient des intuitions, et qui donc n'étaient pas dans l'ignorance totale de la Vérité etc St Justin le Martyr au 2nd siècle disait que Pythagore était un "pré" chrétien et Pascal le grand philosophe catholique n'a-t-il pas dit que Platon était la préface de l'Evangile ?
Bonjour Lmx,

Je vous remercie pour cette réponse très complète. Vous avez dit une chose marquante, à savoir que le Christ se retrouvait dans chacune des civilisations, chaque peuple. Il est donc nécessaire de prendre un certain recul sur la Bible, et ne pas se dire que tel ou tel évènement s'est réellement déroulé, non?
A vrai dire, je ne sais pas vraiment ce qu'il faut prendre comme symbole et ce qu'il faut prendre comme réalité dans la Bible. On m'a expliqué que le déluge par exemple, est un symbole. Ce récit est donc inspiré des écrits d'autres civilisations qui auraient pu avoir déjà effectué une recherche de Dieu, et comme cette image était lourde de sens, s'en servir?
Le Christiannisme est donc étroitement lié à la philosophie et aux cultures du monde?

Si Christ était présent en chacune des civilisations, pensez-vous que tous les chemins mènent à Dieu? Pourquoi devenir Chrétien s'il existe une multitude de chemin menant à Dieu? :cry:
Et en même temps, pourquoi les Evangiles relatent des faits vécus par Jésus, mais qui sont parfois similaires en tout point avec d'autres légendes? Pourquoi Jésus enseignerait-il des histoires vécues par d'autres peuples, comme la marche sur l'eau par exemple? Je ne comprends vraiment pas...

Cette messe m'a décidement perturbée... :cry:
Dernière modification par Anne le lun. 17 oct. 2011, 2:00, modifié 1 fois.
Raison : Ajout de balises "spoiler". Merci de ne pas citer au complet un long message, surtout s'il se trouve à proximité de votre réponse...

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lmx
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Re: Le Christiannisme et les légendes sumériennes

Message non lu par lmx » dim. 16 oct. 2011, 21:42

On m'a expliqué que le déluge par exemple, est un symbole. Ce récit est donc inspiré des écrits d'autres civilisations qui auraient pu avoir déjà effectué une recherche de Dieu, et comme cette image était lourde de sens, s'en servir?
Le Christiannisme est donc étroitement lié à la philosophie et aux cultures du monde?

L'explication traditionnelle, des premiers théologiens c'est que les cultures ont été évangéliquement préparés pour recevoir l'évangile. Dieu n'allaient pas laisser les peuples non juifs dans l'aveuglement total.
Il faut qu'ils puissent se retrouver dans le christianisme, qu'il puisse s'y reconnaitre, que leurs structures mentales ne soient pas brutaliser par un "bloc doctrinal" qu'on leur impose.
Il faut comprendre que le christianisme n'est pas une culture avec des lois pour organiser la société, d'ailleurs il n'y a pas non plus de langue sacrée. Aussi, c'est pourquoi le christianisme peut s'accommoder de toute culture, bien sûr il doit en transformer des éléments.
Il y a un christianisme européen, slave, un christianisme indien où l'on fait usage des symboles proprement indiens comme les parasols, un christianisme du proche orient etc. Le christianisme peut "s'inculturer" partout.

Le christianisme a sans doute avoir avec la philosophie , puisque philosophie signifie amour de la sagesse et que la Sagesse, le Verbe nous le connaissons personnellement.
Ce qui est sûr c'est que dans le catholicisme on aime bien la philosophie et qu'on hésite pas à s'en servir pour éclairer la révélation. L'intelligence est une certaine lumière émanée de la Lumière divine.

On m'a expliqué que le déluge par exemple, est un symbole. Ce récit est donc inspiré des écrits d'autres civilisations qui auraient pu avoir déjà effectué une recherche de Dieu, et comme cette image était lourde de sens, s'en servir?
Pas forcément inspiré, voyez mon message plus haut.
L'eau symbolise aussi la création, mais aussi la mort comme les eaux du baptêmes qui détruisent (le vieil homme) mais qui en même temps recréent. L'eau est donc un symbole ambivalent à la fois vie et mort.
Ainsi, le déluge a pu symboliser une mort spirituelle, la poursuite de la dégradation générale commencée avec le pêché originel mais dont Noé et ses fils ont été préservés.

Si Christ était présent en chacune des civilisations, pensez-vous que tous les chemins mènent à Dieu? Pourquoi devenir Chrétien s'il existe une multitude de chemin menant à Dieu?
Il n'y a pas une multitude de chemins. Le Christ récapitule l'histoire universelle. C'est comme le Point en quoi tout doit se ramener, en quoi toutes les lignes se résorbent et grâce à qui toutes les lignes peuvent être déchiffrées. Il est la Porte.
Il est comme le Point Central qui dans une sphère (le centre du monde) se reflète partout, mais maintenant qu'on connait le Point et qu'il Se donne, il n'y a pas à chercher midi à 14 heures en restant figer dans un endroit de la sphère, il faut aller au Centre, au Christ donc.

En tant que Verbe il est Sens qui pouvait se réfracter dans les cultures autres que la culture juive. Les juifs avaient les prophètes et les prophéties, les autres avaient des récits symboliques pouvant manifester une vérité.
Pour le reste voyez mon second message , j'ai tenter de mettre en exergue certaines différences majeures qu'il y a entre régime biblique et régime "mythique".
Et en même temps, pourquoi les Evangiles relatent des faits vécus par Jésus, mais qui sont parfois similaires en tout point avec d'autres légendes? Pourquoi Jésus enseignerait-il des histoires vécues par d'autres peuples, comme la marche sur l'eau par exemple? Je ne comprends vraiment pas...
C'est aussi pour dire que tout ce qui est préfiguré, tant dans l'AT que dans l'histoire universelle s'accomplit historiquement. En marchant sur l'eau il peut être compris par un esprit traditionnel.

Cette messe m'a décidement perturbée...
effectivement dire des choses comme ceci est maladroit. Mais votre foi s'affermira j'en suis sûr.
La foi du charbonnier c'est bien mais avec une foi plus éclairée je vous assure que la profondeur et la beauté du christianisme nous apparait d'autant plus.
Le catholicisme a approfondit la révélation comme aucune autre branche du christianisme ne l'a fait, et donne tous les outils pour pouvoir répondre aux objections.
Il est donc nécessaire de prendre un certain recul sur la Bible, et ne pas se dire que tel ou tel évènement s'est réellement déroulé, non?
Le NT a un caractère historique qui répond de façon historique aux promesses de l'AT qui elles peuvent s'exprimer de façon différentes. C'est ainsi qu'on distingue trois sens dans l'écriture (littéral/historique, moral et spirituelle, et parfois un quatrième sens, le sens anagogique). Donc tout dans l'AT n'est pas à prendre au pied de la lettre mais cela ne signifie pas pour autant que cela soit une pure fiction. L'AT est un peu comme le corps, or le corps reflète d'une certaine façon l'âme.
Il faut partir de l'idée de sens, les récits contiennent du sens comme des vases peuvent contenir de l'huile. Le sens est quelque chose de bien réel quoique invisible et qui peut être le reflet d'un sens plus haut. Et c'est pourquoi il peut y avoir plusieurs degrés pour lire les récits.

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Libertatis
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L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Libertatis » jeu. 16 févr. 2012, 18:10

[Changement du titre de façon à mieux refléter le contenu, cordialement, Cgs]

Je précise d’abord que je n’ai absolument rien contre les croyants car je crois à la liberté de chacun de choisir ses croyances, mais je crois également que pour se faire, il faut des arguments de tous les points de vue donc je vais essayer d’apporter des arguments en faveur de l’athéisme. Mes premiers arguments chercheront à démontrer les inepties et les incohérences contenues dans la Bible car comme l’a dit Isaac Asimov « lue de façon adéquate, la Bible est la meilleure alliée de l'athéisme » et les suivants que les différentes « vérités » de l’Eglise catholique ne sont qu’inspirées de différents cultes païens comme le dit Gustave Brocher « La vie de Jésus est un vêtement d'Arlequin fabriqué de morceaux pris de droite et de gauche dans la mythologie de peuples divers, empruntés à la vie de nombreux réformateurs religieux, à divers dieux. ».

Dans cette première thèse, je vais démontrer que le livre saint du christianisme est composé d’inepties et de contradictions, mais je ne peux bien évidemment toutes les citer, je n’en citerai que quelques uns mais ils ne sont que les représentant d’un nombre que je trouve important.
La première concerne la seconde hypostase de la Trinité chrétienne, plus précisément à l’année et le lieu auquel elle est censée née. Même s’il est compréhensible que le moine du VI siècle Dionysius Exiguus s’est trompé de quelques années, il est étonnant que la Bible donne des informations contradictoires sur l’année, en effet Mathieu indique que Jésus est né sous le règne du roi Hérode mort à l’an -4 alors que Luc indique que le gouverneur romain était Quirinius rentré en fonction à l’an 6. Ensuite la ville dans laquelle elle serait née selon les interprétations de l’Eglise des écrits bibliques n’a été fondée que des siècles après la date supposée de sa naissance. Ainsi, ces exemples prouvent que la Bible est constituée de flagrants anachronismes.
La deuxième concerne quant à elle les différents écrits, certains canoniques, postérieurs à la mort de Jésus et antérieurs à la rédaction des Evangiles et à la diffusion du christianisme, tels les écrits de Paul, les écrits des contemporains de Jésus ou encore les manuscrits les plus récents de Qumran. Il est intéressant de remarquer qu’aucun ne parle de Jésus de Nazareth, mis à part un historien qui lui consacre dix lignes dans un ouvrage comptant 30 livres, même Paul, pourtant considéré comme un apôtre de celui-ci, ne l’a jamais évoqué y compris dans ces correspondances, il parle d’un Christ mystique mythique et éthéré, bien plus proche du troisième hypostase de la Trinité chrétienne qu’à la seconde. Cet absence prouve qu’il n’a été décidé que bien plus tard que Jésus de Nazareth serait Jésus-Christ.
La troisième concerne les incohérences historiques de la Bible prouvées grâce à l’exemple de Moïse. Après que le pharaon se baigne dans une rivière, endroit surprenant pour un roi qui possède des bassins à l’eau filtrée, Moïse traverse la frontière avec six cents mille familles à l’époque où elle était étroitement surveillée par les égyptiens, qui consignait tout par écrit, de plus il n’a jamais été trouvé d’antiques objets qui doivent pourtant être nombreux après 40 ans de voyage, contournant selon la Bible le royaume d'Edom qui ne sera pourtant fondé que des siècles plus tard. Il ne peut donc avoir eu d’exode, comme de nombreux événements relatés par cet ouvrage.
La dernière concerne l’essence même du Christ, en effet dans l’évangile selon Jean, il précise dans un verset qu’il est l’égal du Père alors que dans un autre il le décrit comme plus grand, nous pouvons que doutez sur le dogme de l’Eglise décidé lors du concile de Nicée qui condamna l’Arianisme.
Pour conclure, je n’ai pas cité toutes les contradictions de la Bible mais cela suffise pour prouver qu’elle est erronée sur le plan historique et qu’il est étonnant la voir guider la tant de personnes pour que certains puissent construire de beau palais au cœur de Rome.

Dans cette seconde thèse, je vais prouver que la Bible, en particulier la vie de Jésus, n’est qu’une compilation d’antiques divinités, que être chrétien revient à croire à d’ancestraux mythes et légende.
Dès le commencement de la Bible, relatant l’histoire de Adam et Eve, ses rédacteurs n’ont apparemment pas eut suffisamment d’imagination car cette histoire ressemble étrangement au poème sumérien écrit deux millénaires avant l’Ancien Testament, Enki et Ninhursag qui fait dépendre l’origine du mal de la première femme qui, induite par un serpent à désobéir au dieu créateur, convainc son compagnon de manger le fruit de l'arbre interdit. Encore dans l’Ancien Testament, le fait que Moïse soit trouvé dans un panier voguant est inspiré du récit du roi mésopotamien Sargon 1er et les dix commandements et quant à eux inspiré du code babylonien initié par le roi Hammourabi
Passons maintenant à la vie du Christ, qui a été inspiré notamment de Soma, Attis, Bouddha, Dionysos, Bacchus, Horus, Osiris, Krishna et Mithra. Par exemple, tous sont nés d’une vierge ou encore tous sauf la première sont né le 25 décembre, quant à la phrase « ce pain est mon corps », elle est directement inspiré de Soma, Attis, Dionysos, Bacchus ou encore Mithra. Cette vie est également inspirée du culte du Soleil, notamment de Sol Invictus, religion pourtant ultérieure aux Evangiles mais l’Eglise Catholique les a arrangées pour que la transition entre cette religion et la sienne, par exemple elle a instauré la Nativité le jour où les romains fêtaient la renaissance du Soleil ou encore en associant Jésus à la lumière, au Soleil, alors que le porteur de lumière est théoriquement Lucifer.
Pour conclure, la Bible n’apparait qu’en sorte de best-off des meilleurs mythes, légendes ou religions antiques, ce qui n’est pour moi pas très convainquant.


Pendant ce corpus je me suis efforcé d’apporter des arguments en faveur de l’athéisme, pourtant, comme la prouvé la théière de Russell, ce serait à vous de prouvé l’existence de Dieu donc j’espère qu’on pourra avoir une discussion constructive. Je finirai sur une question, si Dieu existe pourquoi les papes Léon X et Paul III ont respectivement dit « On sait de temps immémorial combien cette fable du Christ nous a été profitable. » et « N'ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus-Christ de la légende chrétienne j'étais dans l'obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus. » ?

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Raistlin
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Raistlin » jeu. 16 févr. 2012, 19:58

Mais je vous en prie, faites ! Sachez tout de même que vous n'êtes pas le premier à tenter ce coup-là (ce forum existe depuis 2007) et que nous avons toujours su répondre aux attaques en ce genre. :>

Bref, je vais attendre que vous ayez posté TOUS vos messages avant de vous répondre en détail. Je vous annonce le menu : l'explosion de vos préjugés sur le christianisme et la Bible ! (Je vous donne déjà un avant-goût pour vous mettre en bouche : les chrétiens n'ont aucun souci à conjuguer l'inspiration de la Bible avec le fait que certains récits mythiques - comme celui d'Adam et Eve - s'y trouvent... le simple fait que vous pensiez y trouver un arme contre notre foi et nous apprendre quelque chose est déjà un signe que vous ne savez pas vraiment de quoi vous parlez.)

A très vite ! :diable:

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par etienne lorant » jeu. 16 févr. 2012, 20:05

Libertatis a écrit : Pendant ce corpus je me suis efforcé d’apporter des arguments en faveur de l’athéisme, pourtant, comme la prouvé la théière de Russell, ce serait à vous de prouvé l’existence de Dieu donc j’espère qu’on pourra avoir une discussion constructive. Je finirai sur une question, si Dieu existe pourquoi les papes Léon X et Paul III ont respectivement dit « On sait de temps immémorial combien cette fable du Christ nous a été profitable. » et « N'ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus-Christ de la légende chrétienne j'étais dans l'obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus. » ?
Pour ma part, je ne saurais vous prouver l'existence de Dieu, ce n'est d'ailleurs pas mon rôle. A l'âge de seize ans, je n'étais plus croyant. Cela me posait un grave problème, car sans la foi, je me retrouvais dans la situation pénible de quelqu'un qui est "obligé" de réussir sa vie par ses propres forces. C'est extrêmement pénible. Il me fallait donc une vérité qui rencontre cet état de malheur. J'ai commencé par explorer les sciences exactes, puis les sciences humaines, la philosophie, la psychologie, la morale, l'histoire, cela a duré près de dix ans. Et puis, j'ai fait une rencontre. L'existence du Christ ne se prouve pas, mais c'est une rencontre. Individuelle, tout à fait personnelle, il n'y en a pas deux semblables. Comment prouver cela ? Je sais que c'est impossible et je n'essaie même pas. Si vous faîtes cette rencontre un jour, vous vous retrouverez à écrire des approximations (comme je l'ai fait aussi) Mais n'hésitez pas à venir le dire. Désolé de ne pas pouvoir en dire plus.

.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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