France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

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PaxetBonum
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Re: France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 23 juin 2011, 8:41

marie du hellfest a écrit :Certains vont rapidement en besogne quand ils parlent de préméditation ou quand ils qualifient d'idiot un ado qui pense pouvoir frapper quelqu'un sans le tuer ... c'est pas après avoir fait 2 ans de boxe qu'on se croit Superman, surtout quand des pros se tabassent pendant de longues minutes et s'en sortent sans séquelles. Il a frappé dans le dos, c'est lâche, il a frappé directement sur la nuque, c'est petit et mesquin, mais je n'ai à peu près aucun doute sur le fait qu'il voulait lui filer une bonne trempe plutôt que de la tuer. D'ailleurs faudra m'expliquer comment on peut frapper la nuque avec un uppercut (l'uppercut, c'est bien de bas en haut ?).
Ça fait 2 ans que je fais de l'aikido, si un jour j'essaie de faire tomber quelqu'un, ce sera pour l'immobiliser, pas pour le tuer. Pourtant, il suffit de pas de bol pour que la personne tombe mal, se pète les cervicales ou s'éclate la tronche par terre et meure sur le coup. Il est extrêmement rare qu'une seule personne, à mains nues et avec un nombre de coups limité, en tue une autre. Sinon, il y aurait une hécatombe chez les femmes battues et dans les boîtes de nuit. Si le but était visiblement de faire mal, comment pouvait-il sérieusement prévoir qu'il allait la tuer ?
Qu'il voulait juste lui donner une leçon, certainement
Mais dans ce cas il l'intimide en lui parlant vertement pas en lui assenant des coups appris à la boxe
Je n'ai pas lu qu'il l'ait frappée par derrière. L'uppercut elle a dû le prendre au menton et le cou s'est répercuté sur la tête et le cou
marie du hellfest a écrit :Et pour ce qui est de violence actuelle chez les jeunes, faut pas non plus hurler au loup. Si les collèges difficiles sont une réalité, celui de Béziers avait l'air parfaitement normal.
Il n'y a plus de collège normaux, c'est ça la réalité…
marie du hellfest a écrit :Quant à casser du sucre sur le dos du maire pour la qualité de son commentaire, c'est de la méchanceté gratuite. La fille d'un de ses amis vient de mourir dans des circonstances que personne ne pouvait deviner, vous vouliez quoi, qu'il demande à son attaché de presse de peaufiner un communiqué aux petits oignons et à la langue de bois habituelle avant de se prononcer sur l'affaire ? Qu'importe les mots utilisés s'il est sincère (et qui êtes vous pour en juger ?) ?
Personnellement si je devais m'exprimer sur la mort de la fille d'un de mes amis, je n'aurai pas besoin d'un conseillé en communication pour exprimer plus clairement mon sentiment.
Je pense au contraire que se sont ses habitudes de communications qui l'on conduit à de tels minimalismes
Je ne remets pas en doute sa sincérité, je regrette qu'un homme publique ne sache pas mieux exprimer à quel point que ce genre d'actes sont révoltant, c'est tout de même une grande partie de son travail…
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Re: France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

Message non lu par Serge BS » jeu. 23 juin 2011, 9:24

Je cite : "Quand une société laisse ses enfants s’entre-tuer c'est qu'elle va vraiment très mal"

Ce n'est pourtant pas une nouveauté dans l'histoire de la violence en France... Nous pouvons en retrouver trace depuis le Moyen-âge...

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Re: France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

Message non lu par Brindille » jeu. 23 juin 2011, 10:55

PaxetBonum a écrit : Certains commencent à pointer d'autres coupables : la violence des films, des jeux vidéo, Fesse-bouc…

La violence est omniprésente dans les médias...
Elle devient une norme pour ces jeunes sans valeurs morales.

Rien que l'information autour de ces drames EST de la violence !
Je pense qu'il y avait autant de violence avant, mais qu'on ne la connaissait pas...
On nous met là, "le nez dans le caca" et c'est désespérant.


Ce sont des conséquences perverties de la Liberté d'Expression ... :(
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Re: France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

Message non lu par Serge BS » jeu. 23 juin 2011, 11:13

"La violence est omniprésente dans les médias..."
Elle a toujours été l'une des bases des médias, et ce depuis les libelles de colporteurs du XVII° qui n'étaient même quasiment que cela ! Plus de 99 % des feuilles des colporteurs portent sur des crimes affreux, des crimes traités à la manière de Détective, donc souvent outrés ! Voyez les archives !

"Elle devient une norme pour ces jeunes sans valeurs morales."
Pas d'accord ! Quand à l'absence de valeurs morales chez certains jeunes, n'oubliez pas les bandes de "jeunes", du Moyen-âge au XIX° siècle, bien pires qu'aujoud'hui dès que l'on prend la peine de se pencher sur les archives ! Quant à cette idée d'absence de valeurs morales, ce fut justement le seul commentaire du XVI° à la fin du XX° ! Par contre, d'autres explications furent données jusqu'au XV° !

"Je pense qu'il y avait autant de violence avant, mais qu'on ne la connaissait pas... On nous met là, "le nez dans le caca" et c'est désespérant."
On la connaissait tout autant ! Revoir là encore les archives ! Sinon, le fait qu'aujourd'hui on nous mette le "nez dans le caca" n'est peut-être pas aussi désespérant qu'on le croit. Le fait d'en parler, de le dénoncer fortement permet une prise de conscience ! C'est donc le contraire, car il y a prise de conscience et non plus, comme dans le passé (voir les articles de presse du XIX° notamment), inscription dans une fatalité !
Par ailleurs, contrairement à une idée reçue, il y a bien moins de violence des jeunes et de proximité qu'avant ! Par exemple, à certaines périodes du XIX°, on ne comptait pas les crimes et délits commis dans la zone des Fortifications à Paris, car on considérait que c'était normal ! De même pour les bandes de jeunes à Marseille après 1850 ! Que penser des plus de 25 % de la population passant en correctionnelle pour les quartiers parisiens des Halles, du Châtelet, ... vers 1880 ? Là encore, reprendre les archives judiciaires ! Que penser de ces rapports de la Lieutenance du Châtelet à la fin du XV° faisant état de plus de 400 crimes de sang dans la zone de ND de Paris, et ce par an ?

"Ce sont des conséquences perverties de la Liberté d'Expression ..."
Inexact !

Mais recourir à l'histoire, lire les archives, c'est dangereux ! Et en plus cela pervertit les idées reçues !

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Re: France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

Message non lu par Brindille » jeu. 23 juin 2011, 11:59

Serge BS a écrit : Mais recourir à l'histoire, lire les archives, c'est dangereux ! Et en plus cela pervertit les idées reçues !
Je suis d'accord avec vous mais
je parlais de communication grand public Serge, et non pas d'historiens, de "fouille-archives" qui sont bien une "minuscule" minorité de nos concitoyens. :)
Je pense qu'il y a surtout une prise de conscience nécessaire des médias pour qu'elles se censurent elles même et qu'elles arrêtent de noircir sans cesse le tableau...
Si elles positivaient un peu plus, la morosité, la désespérance avec son cortège de violence diminueraient.
Si les concepteurs de jeux ne faisaient pas de jeux violents si réalistes, les jeunes déséquilibrés ne s'en inspireraient pas comme aujourd'hui.
Si les publicités ne vantaient pas les mérites de la possession "à tout prix" d'objet de luxe ou autres produits de pure consommation, il y aurait moins de délinquance ( Ex: revendeurs de drogue qui roulent en BMW...)

La Liberté d'Expression dans les médias destinées au Grand Public devrait être comme toute liberté:
s'arrêter où commence celles des autres... Ceux qui veulent grandir et vivre en harmonie...
touriste a écrit : Question: comment le groupe qui était en charge de l'éducation des uns et des autres de ces enfants a oeuvré pour qu'on en arrive à de telles dérives?
Les médias manipulent, infantilisent, débilitisent ( Oups! je fais du Ségolène :) )
Leurs émissions radio, tv, ciné, blogs internet, certaines paroles de chansons... ne réveillent ou excitent que les plus bas instincts, les plus prompts à réagir
Alors qu'il y a en chaque être, même le plus "mauvais", un ange qui sommeille...

Il est facile de diffuser des nouvelles réjouissantes, intéressantes et dynamisantes (façon Jean-Pierre Pernaut par exemple) sans s'appesantir avec délectation sur les sordides...

Tout cela est fait dans un but purement commercial...

Et... nous sommes tous responsables aussi, quand nous leur prêtons audience et quand nous en faisons écho.
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Re: France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

Message non lu par mike.adoo » jeu. 23 juin 2011, 12:05

marie du hellfest a écrit :Certains vont rapidement en besogne quand ils parlent de préméditation ou quand ils qualifient d'idiot un ado qui pense pouvoir frapper quelqu'un sans le tuer ...
Ça fait 2 ans que je fais de l'aikido, si un jour j'essaie de faire tomber quelqu'un, ce sera pour l'immobiliser, pas pour le tuer. Pourtant, il suffit de pas de bol pour que la personne tombe mal, se pète les cervicales ou s'éclate la tronche par terre et meure sur le coup. Il est extrêmement rare qu'une seule personne, à mains nues et avec un nombre de coups limité, en tue une autre. Sinon, il y aurait une hécatombe chez les femmes battues et dans les boîtes de nuit. Si le but était visiblement de faire mal, comment pouvait-il sérieusement prévoir qu'il allait la tuer ?

?
Bonjour

Vous avez raison ; Un ado idiot ne peut agir avec préméditation car pour préméditer , il faut réfléchir .
J'ai pratiqué le Karaté et je connais assez les arts martiaux pour faire les remarques suivantes : L'aïkido , la boxe ou le karaté ne se pratiquent pas dans le même esprit ;
L'aïkido sert à éviter les coups et à immobiliser un adversaire ; Dans un combat de boxe , on cherche à mettre l'adversaire hors de combat si possible par KO .
Les coups ( atémis) au karaté peuvent être mortels .

Vous dites : " si un jour j'essaie de faire tomber quelqu'un, ce sera pour l'immobiliser, pas pour le tuer."
Question : Pourquoi essayer de faire tomber quelqu'un ( ailleurs que sur un tatami ) ? Si vous n'êtes pas attaquée , rien ne vaut le dialogue ou , à la rigueur , l'éviction . Si , au contraire , vous êtes agressée , vous pouvez vous défendre et dans ce cas , tout peut se produire ... Même un adolescent doit savoir ça !

Même aux enfants , on dit : " Jeux de mains , jeux de vilains " ,( en général , quand un enfant pleure à cause d'un geste maladroit d'un copain ...) Les enfants comprennent l'allusion !

Pour votre gouverne , je pense , moi , qu'il y a effectivement une hécatombe chez les femmes battues :
Une étude, menée par la délégation aux victimes du ministère de l'intérieur et rendue public en 2008 par le secrétariat d'Etat à la solidarité, dénombre, pour l'année 2007, que 192 homicides ont été commis au sein du couple... Peut-on encore parler de cas exceptionnels ou accidents fortuits imprévisibles ?

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Re: France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

Message non lu par Serge BS » jeu. 23 juin 2011, 12:27

Perso, je connais ce rapport de 2009 : http://www.assemblee-nationale.fr/13/pd ... 799-t1.pdf

Eh ! N'oubliez pas le judo et le ju-jitsu ;-))

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Re: France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 23 juin 2011, 14:21

Brindille a écrit : Je pense qu'il y a surtout une prise de conscience nécessaire des médias pour qu'elles se censurent elles même et qu'elles arrêtent de noircir sans cesse le tableau...
Malheureusement ils ne noircissent pas le tableau et sont même déjà censurés…
On est en deçà de la vérité
Cacher cela serait mentir
la façon de le présenter est très important à contrôler
Et surtout bien parler des jugements et des peines (quand il y en a…) pour faire comprendre que ce n'est pas normal et condamné
Brindille a écrit : Les médias manipulent, infantilisent, débilitisent ( Oups! je fais du Ségolène :) )
Leurs émissions radio, tv, ciné, blogs internet, certaines paroles de chansons... ne réveillent ou excitent que les plus bas instincts, les plus prompts à réagir
Alors qu'il y a en chaque être, même le plus "mauvais", un ange qui sommeille...
Bien d'accord
Le service public ne rempli pas son office dans ce cadre
Le "trash" est plébiscité…
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Re: France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

Message non lu par d.e » jeu. 23 juin 2011, 23:49

Oui, cette gamine a connu une mort atroce qui ne peut rester sans suite.
Oui, le garçon a commis des actes odieux et, nonobstant son âge, doit être puni en conséquence ; la justice agira.
Quant aux responsabilités, on peut en trouver auprès des parents qui ont peut-être failli dans son éducation, auprès de l'Education Nationale pour défaut de surveillance, le maire, si l'acte a été commis à l'extérieur du collège, sachant que les sorties d'écoles sont propices à la violence (réglements de compte, rackets, drogue ...), l'Etat qui réduit les fonctionnaires, l'animateur du club de boxe qui forme des gosses davantage à la violence plutôt qu'à la maîtrise de soi (comme c'est le cas, en principe, dans d'autres sports de combat), la société qui permet à un gosse de s'adonner à une telle activité, et même qui permet une telle activité d'exister encore, à la TV qui diffuse des séries ... tendant à banaliser la violence, le crime ...
Enfin, nous avons tous une part de responsabilité + ou - importante !
La violence a toujours existé ; on aurait pu, tout-de-même, espéré que l'Homme s'améliore dans le temps, et dans le monde entier.
L'enfant présumé meurtrier est coupable ... et victime.

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Re: France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

Message non lu par PaxetBonum » ven. 24 juin 2011, 9:05

d.e a écrit :la justice agira.
Mal, certainement, comme d'habitude…
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Re: France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

Message non lu par Serge BS » ven. 24 juin 2011, 9:47

PaxetBonum a écrit :
d.e a écrit :la justice agira.
Mal, certainement, comme d'habitude…
Poncif démontrant une absence totale de connaissance des réalités élémentaires de la Justice française !

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Re: France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

Message non lu par ti-coz » ven. 24 juin 2011, 9:53

Serge BS a écrit :Je cite : "Quand une société laisse ses enfants s’entre-tuer c'est qu'elle va vraiment très mal"

Ce n'est pourtant pas une nouveauté dans l'histoire de la violence en France... Nous pouvons en retrouver trace depuis le Moyen-âge...

Certes mais ça va en s'aggravant d'année en année. Facile d'en trouver la raison avec l'augmentation exponentielle d'une certaine population...

Il y a de plus en plus de cassure entre les parents (notamment de familles recomposées) et les enfants qui ne reçoivent plus aucune éducation. Seul leur instinct sauvage les guide...

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Re: France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

Message non lu par marie du hellfest » ven. 24 juin 2011, 15:39

mike.adoo a écrit :Vous avez raison ; Un ado idiot ne peut agir avec préméditation car pour préméditer , il faut réfléchir .
Très sincèrement, après deux ans de karaté (et à 14 ans), vous imaginiez-vous capable de tuer une personne en deux ou trois coups, au beau milieu d'une foule qui pouvait potentiellement tenter de vous arrêter ? D'autant plus quand le but recherché est "simplement" de filer une correction à la nana qui a frappé votre petite sœur ?
Je veux bien que l'ado n'ait pas réfléchi très longtemps, mais il faut quand même admettre que la probabilité que ça arrive est tellement faible que vous avez autant de chances de vous tuer en prenant la voiture ...
mike.adoo a écrit :J'ai pratiqué le Karaté et je connais assez les arts martiaux pour faire les remarques suivantes : L'aïkido , la boxe ou le karaté ne se pratiquent pas dans le même esprit ;
L'aïkido sert à éviter les coups et à immobiliser un adversaire ; Dans un combat de boxe , on cherche à mettre l'adversaire hors de combat si possible par KO .
Les coups ( atémis) au karaté peuvent être mortels .

J'irai même jusqu'à dire que le but de l'aikido est d'éviter le combat, mais c'est autrement plus difficile à mettre en pratique dans la vie de tous les jours que de faire sa technique sur un tatami.
Malgré la finalité de la boxe, il existe quand même des règles (ne pas frapper en dessous de la ceinture, ne pas frapper quelqu'un qui est KO, ...). Il fut un temps, si je raconte pas trop de bêtises, où la boxe était un sport de gentlemen.

Finalement, si quelqu'un a vraiment envie de blesser une personne, il fera probablement plus de mal avec des techniques d'aikido qu'avec de la boxe. L'aikido n'a pas de règle mais une discipline censé éviter les accidents pendant la pratique, et un enseignement moral censé éviter la mauvaise utilisation de cet art. Après, ce qu'on apprend à faire, c'est toujours le plus efficace dans une situation donnée. Et ce qui est efficace, ce n'est pas de frapper à main nues quand on arrive dans le dos, c'est de péter les cervicales, d'arracher un œil, d'égorger ou de planter avec un couteau le premier organe vital venu, puis d'attendre hors de portée que la victime se vide de son sang. Bref, pas de spectaculaire, juste de la logique et de l'efficacité.

Tout ça pour dire, si on veut réellement tuer quelqu'un, un art martial ou un sport de combat ne sert strictement à rien, on n'a pas besoin de ça pour savoir comment faire.
mike.adoo a écrit :Question : Pourquoi essayer de faire tomber quelqu'un ( ailleurs que sur un tatami ) ? Si vous n'êtes pas attaquée , rien ne vaut le dialogue ou , à la rigueur , l'éviction . Si , au contraire , vous êtes agressée , vous pouvez vous défendre et dans ce cas , tout peut se produire ... Même un adolescent doit savoir ça !

Je pensais à un cas de légitime défense. N'empêche, si la situation que j'ai décrite se produisait (en voulant immobiliser l'agresseur, je le tue par accident), je serai bien emmerdée. La probabilité est faible, mais elle existe.
Cette probabilité augmente d'autant plus que je ne suis qu'une débutante et que dans un souci d'efficacité (pour préserver mon intégrité physique), j'aurai tendance à en faire trop plutôt que pas assez, donc plus de risque de blessure réelle pour l'agresseur. Tandis qu'un aikidoka vraiment compétent saura doser sa technique de telle façon qu'elle soit efficace mais sans blesser l'autre personne.
mike.adoo a écrit :Pour votre gouverne , je pense , moi , qu'il y a effectivement une hécatombe chez les femmes battues :
Une étude, menée par la délégation aux victimes du ministère de l'intérieur et rendue public en 2008 par le secrétariat d'Etat à la solidarité, dénombre, pour l'année 2007, que 192 homicides ont été commis au sein du couple... Peut-on encore parler de cas exceptionnels ou accidents fortuits imprévisibles ?
Je ne suis pas sûre que ce soit vraiment comparable : quel mari qui bat sa femme (à mains nues uniquement) se contenterait de deux/trois coups avant de la laisser tranquille ? C'est souvent beaucoup plus violent que ça.
Dans le seul exemple vécu que je connais, la fille avait les coins des meubles imprimés sur son front (et pourtant, elle était plus baraquée que son copain) ...

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Re: France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

Message non lu par mikah il » ven. 24 juin 2011, 16:27

Je ne pense pas que la société soit plus violente. Du temps de mon pere, l'alcool aidant, les bastons et autres reglement de compte etaient fréquent.
Sans oublier la tendance à la "justice populaire".
A l'époque , personne n'avait la télé (ce n'etait pas en france), et pourtant l'époque etait plus violente sans aucun doute.

La seule grosse difference est qu'ils utilisaient rarement des armes autre que des baton.

Le " c'était mieux avant" je n'y crois pas une seconde.

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Re: France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

Message non lu par PaxetBonum » ven. 24 juin 2011, 16:34

Serge BS a écrit :
Poncif démontrant une absence totale de connaissance des réalités élémentaires de la Justice française !

Je suis prêt à prendre une leçon
Mais je vous assure que vu de l'extérieur, la justice française condamne plus sévèrement les victimes que les coupables
Mais je crains de détourner le sujet
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