Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifester

[Iulita]

Puisqu'on est dans les statistiques, deux docs pdf de l'INED sur l'avortement en chiffres (mais la plupart de ces données sont reprises sur les sites web concernant l'avortement. J'ai choisi le site de l'INED directement pour ne pas introduire de jugement sur des faits) :

Entre 1990 et 2005 :
http://www.ined.fr/fichier/t_telecharge ... g_pop3.pdf

Il propose des tableaux qui croisent différentes données : femmes en couple ou non, salariées/étudiantes/au foyer/ au chômage/etc..., tranche d'âge, nationalité, lieu de naissance, etc...


Et ici, des statistiques pour 2007 (mais il manque les données sociologiques, qui me semblent intéressantes. cela dit, il y a des données géographique, sur les régions concernées par l'avortement) :
http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/er713.pdf

[aroll]

@aroll
Lorsque PaxetBonum écrit que "C'est d'abord un problème moral, de respect élémentaire de la vie",
vous lui répondez "non, faux"...

...et l'explication que vous développez dans la foulée reprend le thème du respect de la vie pour montrer qu'en effet il s'agit d'abord d'un problème moral, de respect élémentaire de la vie, de l'être humain, à tous les étages et dans tous les domaines.

Il ne faut donc pas répondre "non, faux", si c'est pour introduire une explication qui au contraire va dans le sens de votre interlocuteur, mais en lui donnant une extension plus large encore. Il me semble que là, par votre explication, vous ne dites "non, faux" mais plutôt "oui, mais dans tous les domaines à la fois".

Non, je lui dit que c'est faux (sans développer), puis je montre, par des exemples que l'on peut très bien être anti-avortement et pourtant ne pas vraiment respecter la vie (dans d'autres domaines). Il faut peut-être relire mon message..

Accessoirement, c'est d'abord un problème moral, puisque les moyens financiers seuls ne suffisent pas : pour régler le problème, ils doivent être bien employés, et pour les bien employer, il faut faire un choix d'ordre moral.
C'est donc forcément d'abord un problème moral, puisque c'est la réflexion morale qui permet à la fois de pousser à augmenter les moyens, et à la fois de savoir bien les utiliser.

Attention, il ne faut pas mélanger les deux camps, la démarche, le raisonnement, et la vision des femmes qui avortent ne sont pas semblables et ne le seront pas de sitôt, à ceux des catholiques convaincus.

Pour les femmes qui avortent, l'embryon n'est pas (encore) un être humain, et le problème moral est bien différent pour elles.

Pourtant, plusieurs témoignages que j'ai pu entendre montrent que dans bien des cas les moyens financiers seuls auraient permis d'éviter l'avortement, et cela même chez les femmes qui ne savent pas que l'embryon est un être humain à part entière.

C'est pour ces cas là que la solution financière peut marcher tout de suite, vraiment tout de suite, indépendamment d'une prise de conscience ou non de ce qu'est vraiment un embryon..

D'ailleurs, évacuer la question morale et s'imaginer que la simple accumulation de moyen, sans direction morale, suffirait à résoudre un problème moral (puisque vouloir éviter les avortements est forcément un problème moral, sinon on n'a aucune raison de vouloir éviter les avortements),
c'est du même ordre que le marché qui s'auto-régule : une idée capitaliste. L'argent tout seul ne résout rien par lui-même, il faut une réflexion morale à tous les étages pour bien l'utiliser.

Je n'évacue pas le problème moral, je constate que chez certains ce problème ne se pose pas de la même manière que pour nous, et pas forcément par méchanceté/dépravation/immoralité, mais selon une autre logique, une logique athée qui ne se combat pas avec quelques affirmations dogmatiques.

Pour ces personnes (de plus en plus majoritaires), la prise de conscience morale ne se fera sans doute pas ou pas tout de suite, mais si l'enfant peut être sauvé quand même par une simple aide financière, je ne vois pas ce qui justifierait de ne pas essayer.

Je le répète, il y a de nombreux cas où la mère garderait bien l'enfant si elle pouvait s'en tirer seule et ne pas dépendre du tout de ceux qui font pression pour qu'elle avorte, alors même que de par son éducation elle ne considère pas forcément l'avortement comme un crime.

Dans l'ordre logique, donc,
d'abord on constate l'injustice et le crime que constitue un avortement, chaque avortement (réflexion morale, donc),

Pour un catholique, l'injustice et le crime de l'avortement sont évidents et ne font pas débat, pour beaucoup d'athées, l'avortement n'est pas un crime et ne peut l'être, pour d'autres (athées), très minoritaires, la question peu-être débattue.
Alors on fait quoi? On attend d'avoir converti tout le monde avant d'essayer de sauver des vies?

ensuite on constate les causes diverses qui aboutissent à ces avortements et à leur généralisation,
ensuite on réfléchit aux moyens qu'il faut mettre en œuvre,
ensuite on réfléchit à la manière dont il faut les mettre en œuvre.

Et pendant tout ce temps le nombre d'avortement augmente, même chez celles qui voulaient garder leur bébé mais étaient dépendantes de ceux qui voulaient qu'elles avortent....

(et d'ailleurs, si par exemple vous donnez plus de moyens financiers tout en répétant qu'un enfant ne doit vivre que s'il correspond au désir de ses parents et que concevoir un enfant n'entraîne aucune sorte particulière d'obligations morales, vous ne diminuerez pas les avortements)

Si! Je sauverai d'abord ceux dont la mère n'a accepté d'avorter que par dépendance, ensuite je montrerai que la lutte pour le respect de la vie est inconditionnelle, et doit s'appliquer à tous les niveaux et enfin à cause de tout cela, je deviendrai plus crédible pour parler d'obligations morales.....

Amicalement, Alain

[PaxetBonum]

Dites moi sincèrement eten toute objectivité : je crois que vous aimez l'affrontement idéologique, mais vous ne cherchez réellement aucune solution efficace à apporter pour faire chuter le taux d'avortement.

Ce n'est pas un taux contre lequel je lutte, c'est contre l'atteinte à la vie quelle qu'elle soit[/color][/quote]
Ouvrez un sujet sur le viol et vous verrez ma position, loin d'être mâââchiste : je propose la castration pure et simple…

Et je crois même que vous avez un problème avec les femmes, que je n'ai pas parce qu'elles m'acceptent comme leur apportant une amitié indeffectible qui comprend leurs difficultés.

Moi en tout cas je ne crois pas que vous ayez un problème avec les hommes… j'en suis sûr…

Je vais donc clore de mon coté ce sujet avec vous, tout en vous gardant dans mes prières. Amicale à vous.

J'avais envisagé aussi de clore mes interventions, mais je n'arrive pas en m'empêcher de vous répondre car plus ça avance et plus je suis sidéré du décalage de vos propos avec la réalité… mais j'ai oublié de vous demander sur quelle planète vous vivez ?

Moi aussi je prierais pour vous… nous en reparlerons dans l'au-delà lorsque nous rencontrerons face à face toutes les victimes des avortements…

[PriereUniverselle]

PaxetBonum dit :

Non, pourquoi ?

Puis-je me permettre une question à mon tour ?
Il ne vous ai jamais venu à l'esprit que votre sexisme maladif s'opposait au message de Notre Seigneur Jésus-Christ ?


Le Seigneur a dit je ne viens pas pour les justes, mais pour ceux qui sont perdus !

J'aide ces jeunes filles perdues à se relever, je vais parler à leurs petits copains qui les laissent dans le dénuement après les avoir fermement convaincu de se faire avorter ! et je ne prends aucun langage hypocrite !

[stephlorant]

... A lire tout çà, je ne me demande plus dans quel monde je vis, mais du moins cela me rassure un peu de venir sur ce forum. A l'âge de 32 ans, j'ai voulu vivre avec une amie dont j'étais amoureux de longue date, mais il n'a fallu que... neuf mois, comme je l'avais prédit à un copain, pour que je tombe 'du plus haut que j'avais monté'.
Il m'avait demandé pourquoi j'étais si peu confiant et j'avais dit : "j'ai la sensation d'être un funambule, de marcher sur un fil, quoi, mais le problème, c'est que j'ai également sensation que le fil s'élève chaque jour" !
Et finalement, lorsque je fus certain d'être trompé (petites mycoses pour preuves), je me suis senti soulagé, mais alors vraiment soulagé, de déclarer moi-même la rupture. Je n'ai plus cherché d'autres rencontres. Tout au début, le jour de ma conversion, j'avais fait vœu de chasteté... depuis cet épisode, je suis beaucoup plus chaste ! Or, je ne doute pas qu'il existe des femmes qui sont dans mon cas, qui ont espéré beaucoup fonder un couple stable, mais désormais même la stabilité semble devenue une notion tout à fait 'évolutive'... la peur prédomine. Peur de perdre, peur de l'échec, peur de l'autre, finalement...

[Iulita]

Le déni de grossesse est une immense détresse humaine. J'ai l'impression que vous ne saisissez pas ce que les femmes subissent comme violence de toutes sortes dans une société je le répète masculine, machiste. C'est pour cela qu'elles ne viendront sans doute jamais vous parler directement.

C'est vrai que notre société est machiste, mais pas d'un bloc, et peut-être pas de manière aussi radicale qu'on pourrait le penser.
je sors un peu du sujet avortement pour quelques remarques : je ne crois pas à un nature "masculine" et une nature "féminine" en tant que telle. Ou en tout cas, si elles existent bien d'un point de vue biologique dans quelques caractéristiques physiques (et des dosages hormonaux qui varient d'un individu à l'autre), il est aussi certain que notre civilisation sur-investit ces natures de bases pour organiser une séparation très nette du masculin et du féminin. En gros, on dit arbitrairement que la force, la violence, la guerre, le public, la rationalité sont masculines, et du côté féminin nous avons la faiblesse, la douceur, la paix, le foyer et l'intuition.
D'où plusieurs conséquences (non exhaustives):
- le maintien de la femme dans un statut inférieur, qui peut prendre des formes à mon sens pernicieuses comme de la présenter en victime en puissance.
- L'obligation faite aux hommes d'être des sur-mâles, qui peut être flatteuse au premier regard, mais n'en est pas moins un modèle contraignant auquel il est impossible de se conformer. Je pense même qu'une grande part de la violence masculine (vers eux-même ou vers les autres) vient de ce modèle inatteignable.

Mais tout cela mériterait l'ouverture d'un autre fil , et du coup, je m'arrête là.

[PaxetBonum]

@aroll
Lorsque PaxetBonum écrit que "C'est d'abord un problème moral, de respect élémentaire de la vie",
vous lui répondez "non, faux"...

...et l'explication que vous développez dans la foulée reprend le thème du respect de la vie pour montrer qu'en effet il s'agit d'abord d'un problème moral, de respect élémentaire de la vie, de l'être humain, à tous les étages et dans tous les domaines.

Il ne faut donc pas répondre "non, faux", si c'est pour introduire une explication qui au contraire va dans le sens de votre interlocuteur, mais en lui donnant une extension plus large encore. Il me semble que là, par votre explication, vous ne dites "non, faux" mais plutôt "oui, mais dans tous les domaines à la fois".

Non, je lui dit que c'est faux (sans développer), puis je montre, par des exemples que l'on peut très bien être anti-avortement et pourtant ne pas vraiment respecter la vie (dans d'autres domaines). Il faut peut-être relire mon message..

Et pourtant c'est tout d'abord un problème moral : le choix de vie ou de mort d'un autre individu.
J'attends avec impatience votre développement

Dire que certains anti-avortement ne respectent pas la vie dans d'autres domaines n'est pas un argument pour ou contre l'avortement.
C'est un argument pour une meilleure éducation morale des anti-avortements, rien de plus mais rien de moins !

[PriereUniverselle]

Puisqu'on est dans les statistiques, deux docs pdf de l'INED sur l'avortement en chiffres (mais la plupart de ces données sont reprises sur les sites web concernant l'avortement. J'ai choisi le site de l'INED directement pour ne pas introduire de jugement sur des faits) :

Entre 1990 et 2005 :
http://www.ined.fr/fichier/t_telecharge ... g_pop3.pdf

Il propose des tableaux qui croisent différentes données : femmes en couple ou non, salariées/étudiantes/au foyer/ au chômage/etc..., tranche d'âge, nationalité, lieu de naissance, etc...


Et ici, des statistiques pour 2007 (mais il manque les données sociologiques, qui me semblent intéressantes. cela dit, il y a des données géographique, sur les régions concernées par l'avortement) :
http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/er713.pdf

Vous remarquerez que les statistiques prônées par les instituts spécialisés ne donnent aucune réponse sur les raisons de l'avortement de toutes ces femmes ! Alors qu'ici je les donne parce que j'approche les cas concrets directement en leur parlant devant les immeubles de leurs citées.

[PriereUniverselle]

On ne peut pas se le cacher nous vivons sous des lois faites principalement par les hommes pour les hommes ! C'est un fait que personne ne peut remettre sérieusement en question !

Par contre ce ne sont pas les hommes qui mettent au monde des enfants mais jusqu'à preuve du contraire ce sont les femmes ! Vous me direz qu'actuellement des recherches sont poussées en Chine et ailleurs pour créer un enfant à partir d'un utérus artificiel ! Ils ne réussissent pas pour le moment à faire survivre les cellules plus de 10 jours dans ce nouvel environnement de leur pipette ! Mais c'est un début ! Ces expériences sont heureusement interdites en France.

[PaxetBonum]

Vous remarquerez que les statistiques prônées par les instituts spécialisés ne donnent aucune réponse sur les raisons de l'avortement de toutes ces femmes ! Alors qu'ici je les donne parce que j'approche les cas concrets directement en leur parlant devant les immeubles de leurs citées.

Ces données existent mais gênent les pouvoirs publics
Dés que je remets la main dessus je vous les transmets plus précisement

[PaxetBonum]

On ne peut pas se le cacher nous vivons sous des lois faites principalement par les hommes pour les hommes ! C'est un fait que personne ne peut remettre sérieusement en question !

Vous voulez des lois faites par des femmes ?
Allez au hasard… la loi Veil…

Par contre ce ne sont pas les hommes qui mettent au monde des enfants mais jusqu'à preuve du contraire ce sont les femmes !

Et jusqu'à preuve du contraire il n'y a qu'une seule Vierge Mère…

[Iulita]

Vous remarquerez que les statistiques prônées par les instituts spécialisés ne donnent aucune réponse sur les raisons de l'avortement de toutes ces femmes ! Alors qu'ici je les donne parce que j'approche les cas concrets directement en leur parlant devant les immeubles de leurs citées.

C'est vrai, parce que cela appartient à la vie intime de chacun et que c'est par conséquent plus difficilement mesurable (édit : je n'avait pas lu la réponse de Paxetbonum avant d'écrire ce post).
En revanche, situation de famille, socio-professionnelle, âge, géographie, ce sont des faits facilement vérifiables et quantifiables.
Mais je pense, PrièreUniverselle, que vous côtoyez des femmes qui ne représentent qu'une partie de celles qui avortent. Dans quelle proportion ? Je ne saurais répondre.
J'exerce moi-même dans un métier où j'ai affaire à des adolescents et des jeunes adultes, et chaque cas d'avortement dont j'ai eu connaissance était différent : des filles totalement abandonnées, mais aussi des gamines qui avaient un ami régulier, et les deux - le garçon comme la fille - étaient bouleversés par la grossesse puis l'avortement. Les deux ont été cette année-là en situation d'échec scolaire, et fragilisés pour les années suivantes. Le garçon n'a pas fui : la seule différence avec sa copine, c'est qu'il n'a pas eu à subir le traumatisme physique que cela peut représenter. Mais du coup, le traumatisme psychique n'en a été que plus fort.

[PaxetBonum]

Merci Lulita pour ce témoignage bien plus équilibré et plus en rapport avec la réalité
Il n'y a pas une cause d'avortement mais de nombreux cas
C'est pourquoi étudier ce problème selon l'angle des cas particuliers est une mauvaise chose
Encore une fois une loi ne se fait pas sur des cas particuliers, mais sur le cas général

La question est : peut-on décider de la vie ou de la mort d'autrui ?

[PriereUniverselle]

Merci Lulita pour ce témoignage bien plus équilibré et plus en rapport avec la réalité
Il n'y a pas une cause d'avortement mais de nombreux cas
C'est pourquoi étudier ce problème selon l'angle des cas particuliers est une mauvaise chose
Encore une fois une loi ne se fait pas sur des cas particuliers, mais sur le cas général

La question est : peut-on décider de la vie ou de la mort d'autrui ?

Vous parlez d'une loi de Femme, Mme Veil ! En tant que responsable politique elle a tranché en faisant une loi parce qu'elle en avait assez de voir mourir des jeunes filles dans des conditions atroces après un avortement de cuisine. Sa jeune vie dans les camps de la mort lui ont fait comprendre beaucoup de choses sur la détresse infinie.

La mort de toutes cette cohorte de jeunes femmes martyrs n'avaient jamais attendris ces Messieurs avant elle.

Loi ou aucune Loi sur l'avortement, cela change-t-il les raisons pour lesquelles hier comme aujourd'hui, les femmes refusent de porter la vie en elle ?

[PaxetBonum]

On ne peut pas se le cacher nous vivons sous des lois faites principalement par les hommes pour les hommes ! C'est un fait que personne ne peut remettre sérieusement en question !

Vous voulez des lois faites par des femmes ?
Allez au hasard… la loi Veil…

Vous parlez d'une loi de Femme, Mme Veil ! En tant que responsable politique elle a tranché en faisant une loi parce qu'elle en avait assez de voir mourir des jeunes filles dans des conditions atroces après un avortement de cuisine. Sa jeune vie dans les camps de la mort lui ont fait comprendre beaucoup de choses sur la détresse infinie.

Euh… Ca fait un moment que je ne vous suis plus… mais alors là je vous ai perdu…
Vous me dites que les lois sont faites par les hommes, pour les hommes
Je vous indique une loi de femme pour les femmes
Et vous vous rejetez Mme Veil avec l'eau du bain, tout en nous servant le couplet Godwin

Je n'y comprends plus rien…